支持关羽的武力 - 古典小说 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2008-12-26 09:34 资料文集短消息看全部作者

回复 #1 nesta13119 的帖子

楼上的朋友，我将你的要点一一评说：
1、斩华雄、诛文丑时关羽的武力高得吓人，几乎是他平时的几倍以上，由于过于离谱，所以可以断定这是罗贯中这个‘裁判’下场‘踢球’了
2、斩颜良，的确是一个成功的偷袭案例，同意你的观点！
3、过五关斩六将，那六位实在是参考价值不高；
4、华容道，曹军实在是人困马乏，而且大家都知道关羽吃软不吃硬，所以才出现那种情况；
5、水淹七军，同意你的观点；
6、战纪灵，罗本20回合就将取胜，没有不分胜负的字眼，连那个黄巾军管亥也能抵挡‘数十合之间’，所以战纪灵不能算污点！
俗话说：‘明抢易躲，暗箭难防’，你也别要求关公太高

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#2

发表于 2008-12-26 16:31 资料文集短消息看全部作者

回复 #13 河北颜良的帖子

颜良兄，当时张颌还是文丑的手下，文丑打退的是徐晃！

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#3

发表于 2008-12-26 17:44 资料文集短消息看全部作者

回复 #19 伤云的帖子

正是由于诛文丑过于蹊跷，所以我才认为明显是罗贯中插手了！

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#4

发表于 2009-1-1 18:02 资料文集短消息看全部作者

回复 #48 甲乙丙jyb 的帖子

甲兄，在百度三国吧和琅邪中华文化论坛见到你的大作，觉得阁下在毛本三国研究上已属于顶尖高手行列，在罗本上也颇有独到见解！
我有两条个人见解：
1、张吕之间的高下：
A、虎牢关：嘉靖版（就是所谓的罗本）文中有一处诸侯眼中张飞枪法散乱的迹象；
               但在上下文和后面的诗句都有绝对平手的描写；
               毛本是绝对平手；
               出书时间与嘉靖版相若的《三国志传—黄正甫刊本》（同为三国演义早期版本）中两人也是绝对平手；
所以说，从大量不同证据基本可以推翻张飞处下风的可能！
B、小沛：从不同版本描写，基本是平手；但从细节上来看，张飞战上风的可能性大于吕布占上风的可能性！从后面不少不起眼的两人间的武斗可以暗示吕布的武力已经下降，而张飞的实力上升，已经有可能超过吕布了！

2、关张的高下：

关羽最高的武力表现超过张飞（如：斩华雄、诛文丑），但最低表现却低于张飞（如：战纪灵），名气大于张飞，无法比较过细；而且关张一向并称，所以两人一般来说就不相上下吧！

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#5

发表于 2009-1-1 22:57 资料文集短消息看全部作者

回复 #51 zc013 的帖子

嘉靖版三国、黄版三国、毛本三国是同源，可不是什么YY小说以及评书可比！所以可以在某些版本出现矛盾时从另外一个版本找出该版本不能给予的全面信息，由于三个版本都不是真正的罗本，所以综合三个版本一起比较研究可以得出更客观的结论！
三个版本中，虎牢关张吕一战，4个证据证明张吕平手，一个证据证明张飞可能处下风！而且都不是最原始的证据，所以当然少数服从多数！还有胜负未分和高下未判差别不大，除非有最后特别说明！

至于关张高下，数值化难度不小！我有时间试试！

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#6

发表于 2009-1-2 22:37 资料文集短消息看全部作者

回复 #60 zc013 的帖子

阁下有点钻牛角尖：
一、1、这三个版本不但是同源而且更加近的关系，可以说比喻成三国演义三个不同草稿而不是再创造！由于古文简练出名，给予的信息不充分或可能出现矛盾，但这些信息很可能在其他版本找到！由于三个版本都是从真正的罗本带有一定的倾向性发展而来，如果综合分析三个版本可以更加接近罗贯中的原意！

2、而象早于三国演义的《三国志评话》以及早期的三国评书也有相当的参考价值！因为三国演义以及这些小说和评书都是来源于民间传说！

3、这些和现在从三国中信息而进行再创造的YY小说有本质的不同。

4、至于现代三国评书同上！

二、一般三国甚至大多数古典小说中，胜负未分和高下未见大部分是等同的，如果不同文中会有附加解释！

综上所述，从特殊例子来说比如说张吕虎牢关之战，我个人意思是嘉靖版本身出现矛盾（8路诸侯眼中的情况和文中结构以及后面诗词表达不同的信息），当其他版本所有证据证明张飞处下风形成孤证！那么他出现错误的可能性就比较大了！（比如说编辑错误、编辑个人喜好细微、细节地方再创造）

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#7

发表于 2009-1-3 11:24 资料文集短消息看全部作者

回复 #62 伤云的帖子

阁下所述正是我想说但不知道怎么说的，高手就是高手，多谢了！

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#8

发表于 2009-1-4 09:15 资料文集短消息看全部作者

回复 #65 zc013 的帖子

一笑，武评分析从来不是分析罗贯中原意，
————————————————————————————————————————————
如果是这样，请教是以什么做标准？

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#9

发表于 2009-1-4 09:48 资料文集短消息看全部作者

回复 #65 zc013 的帖子

讨论嘉靖本时用黄本毛本乃至评话评书又或是民间传说来作证，
就好像说北京天气时用天津石家庄甚至上海广州等地天气为证一般。
————————————————————————————————————————————————————
前面我已经说过，黄本毛本怎么能同其他作品比较，他们可以说都是三国演义，作者罗贯中，基本是是完全一个系统的！其他作品是其他东西，只不过借用了一下三国的东西！
你打的天气比方不对，这不能用北京和广州比较，用香港和深圳比较比较恰当，双方的天气基本可以互用！
*******************************************************************

胜负未分与高下未见等同，
抱歉，这种说法我根本不认同，
除非所有古典小说中胜败未分都等同于高下未见，
否则此处胜败未分与枪法散乱便无矛盾，
就好像得一百分为胜，99：0是胜负未分，50：50也是胜败未分。

另外，嘉靖本中胜败未分是赞诗，而枪法散乱是正文，
若有矛盾应取正文，而非取赞诗否正文。
____________________________________________________________________________
1、99：0在任何时候都不能说胜负未分，只能说比赛还未结束。由于我们掌握的信息不够。所谓的胜负未分如果没有特殊说明我们只能认为是50：50或者那些判断不清楚的48：52之类的比分。也可以基本上说是高下未判！
2、就从嘉靖本来说，诗词表达不同的意思关键还在关羽发怒的词句，如果张飞真的落下风，关羽发什么怒？吕布名气可比张飞这个新兵弹子大多了，落个下风发什么火？何况后面还有一句“性起，大吼一声”与前文结构不合理的词句，落下风有什么性起？再加上书中明文显出“枪法散乱”是出自于八路诸侯眼中，象“我有上将潘凤，可斩华雄”以及之流的诸侯的眼光有多大的准确性？
综上所述，嘉靖版中虽然这些证据已占上风，但还不能服人，所以才从黄本毛本从收集嘉靖版可能遗漏的信息！因为他们同样可以说是罗贯中创造的三国演义！
由于毛本、黄本两个不同的版本都出现张吕不相上下的描述，三个版本相关诗词完全相同！这就可以证明嘉靖版的那个证据已成孤证！

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#10

发表于 2009-1-5 10:40 资料文集短消息看全部作者

回复 #84 zc013 的帖子

首先，多谢了，我去问马岱兄他们这个问题！

其次，
1、香港下雨基本就可以认为深圳也一样！
2、按中国人的习惯，99：0时没有任何人在这时候加一句评语‘胜负未分’，最多会客观描述！
3、关公因为兄弟张飞没拿下吕布而生气，如果落下风就不应该是生气而是担心！
上去帮忙的目的当然是为了打败吕布，一个平手两个就可以拿下了！
4、诸侯的眼光不是重点而是疑点之一，也许你说的通！但关键是它是孤证！
5、你去看看中国所有的古典小说，有没有类似的这种所谓的“落下风”而带有‘性起，大吼一声’的描写！

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#11

发表于 2009-1-6 10:01 资料文集短消息看全部作者

回复 #90 zc013 的帖子

1、天气只是比喻，如果细究下去什么也没法得出结论，就算是深圳本地不同地区也可能出现“东边飘雨西边晴”的情况！
再说得过分点，我在国外还见过前面大雨往我这方向飘来，硬生生在我面前5米远停住了，5米外照旧！

2、99：0如果按照严格意义来说也可以说胜负未分，但中国人语法习惯胜负未分还带有一种分不出胜负趋势的意思，至少在那个时间点看不出来！比如说50：50或48：52；一旦出现40：60有倾向性的趋势，一般文中会有附加说明！

3、将心比心，你看见你兄弟落下风你会发火还是担心，而且对手吕布不是弱者；
发火好解释，我猜想一下（只是猜想，没证据），由于张飞经验欠缺，好几次有利机会没抓住，平时应该抓住的，所以关公才发火；如果真是落下风，关羽都担心死了，还顾得上发火？

4、枪法散乱的相反面是什么，就是攻防有章法；
如果象电视三国中那样，吕布几乎要将张飞挑落马下，每一次进攻张飞都是咬牙切齿几乎挡不住，那谁也看得出，那就根本不用辩论了！

但是否有章法，我不大相信这些诸侯看得那么准；

5、在市井打架的确会出现你说的那种情况，但在古典小说中，一般只有在杀得性起、过瘾时才有那种表现，在落下风的时候是不大可能出现那种描写！

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#12

发表于 2009-1-7 09:30 资料文集短消息看全部作者

回复 #102 zc013 的帖子

1、我俩的分歧在于你认为吕优张劣明显我则认为从综合上说两人绝对平手。搁置吧，谁也说不服谁！

2、关公没有任何理由恼吕布除非小吕用了什么卑鄙的招数，所以他这可能恼张飞。

3、诸侯的眼光——同1，搁置吧！

4、落下风这种描写，在所有现代以前的小说中只有某些武侠小说中某些人使出诸如‘天魔解体大法’时出现过！

其实我两关键分歧来源自嘉靖版那句‘八路诸侯见张飞渐渐枪法散乱’，阁下认为这句是核心精华，我认为这句是不合理的孤证或出现误解！
看来也解决不了，搁置吧！

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#13

发表于 2009-1-8 09:19 资料文集短消息看全部作者

回复 #106 甲乙丙jyb 的帖子

甲兄，个人认为就这套案例而论，张飞就比他二哥得分高，再怎么仔细分析都是缩小得分差距而已！
但不能光拿这套案例来评定关张二人的高下！

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#14

发表于 2009-1-9 10:42 资料文集短消息看全部作者

回复 #108 bova 的帖子

这是处下风反败为胜的例子，但和我那个所说“性起”不大一样！
老猪是因为老孙给他撑腰所以象打了兴奋剂一般功力倍增，反败为胜！
而‘性起’有打的过瘾，继续的意思，所以我说在处下风的情况下一般不会出现这种描写。

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#15

发表于 2009-1-9 11:11 资料文集短消息看全部作者

回复 #109 zc013 的帖子

我支持‘zc013’兄的分析，要从总成绩来评定高下！

比如说马超、张飞的高下：
两人直接交手是平手；各得一分；
马超3合败张颌，得分3.5分（速胜加0.5分）
马超平许褚，得一分；
马超8、9回合败于禁；

张飞110合才败张颌，相当于加时获胜，得1.5分；
张飞在许褚半醉情况下一合几乎杀了许褚，得1.5分（因为是客观因素扣1.5分）
张飞一人打败溃退中的许褚、徐晃、张辽联手，得3分（客观有利和不利因素抵消）
张飞一人30回合打败逃命中的许褚、曹仁联手（黄本，罗本是许褚10几回合后逃命），得3分（客观有利和不利因素抵消）
以上2次以寡胜众，加1分；
张飞几个回合压住于禁得2分（这要怪刘老大提前下令冲锋）。

所以两人的得分率：
马超：8.5/4=2.125
张飞：13/6=2.167

所以从总分上看，张飞占有极其微弱的优势！

个人认为这种评分比较合理！

[ 本帖最后由 emony007 于 2009-2-10 12:48 编辑 ]

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#16

发表于 2009-1-9 12:54 资料文集短消息看全部作者

回复 #112 nesta13119 的帖子

为什么，楼主大人，能给出理由吗？

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#17

发表于 2009-1-9 17:24 资料文集短消息看全部作者

回复 #115 dddzz 的帖子

这也行，亏你想得出！不过我喜欢！

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#18

发表于 2009-1-10 19:37 资料文集短消息看全部作者

在罗本三国中华雄打败江东猛虎孙坚以及刀劈与程普、黄盖齐名的祖茂，孙、祖两人的武力可以通过间接比较得出，进而推出华雄实力的强横！所以如果按常规关羽能否打败华雄都是个问题，结果是一招毙命，可以看出这是罗贯中插手了！

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#19

发表于 2009-1-13 09:39 资料文集短消息看全部作者

回复 #129 zc013 的帖子

支持朋友的见解，顺便附带三条：
1、程普曾经与太史慈大战30回合不分胜负，祖茂也差不到哪里去；
2、罗本三国中华雄打败江东猛虎孙坚，从跨江击刘表中可以看出，孙坚和他儿子孙策以及程普应该是一个档次；
3、温酒斩华雄中罗本明文是一个回合；而毛本中也显出十八路诸侯军队长达200里，中军帐里前敌至少要10里（前敌上万人锣鼓喧天应该听得到），就算关羽骑的是千里马，来回一趟也至少12、3分钟，由于酒温大约需15分钟，所以浪费在战场上也就一、两分钟，所以一个回合可信！
不过以关、华为什么一个回合结束战斗就比较可疑了，煮酒的攻防不平衡说只能勉强解释问题！
我比较偷懒，直接认为这是罗大侠把神力注在青龙刀上帮关公杀了华雄！

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#20

发表于 2009-1-15 17:41 资料文集短消息看全部作者

回复 #139 xqsyll 的帖子

从足球上可以看到，的确这种事情非常平常！

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#21

发表于 2009-1-16 17:13 资料文集短消息看全部作者

回复 #144 xqsyll 的帖子

不一定，一二三档次应该有

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