原帖由实干司马于2005-01-29, 0:25:49发表
他同郭、李、樊一样，也是凉州派的，听到王允说凉州大人都不放过的消息，心里肯定恐慌，与其被动逃亡惶惶不可终日，不如化被动为主动，利用凉州派在雍凉一带在羌族的声望来招揽兵勇，对抗王允，结果成功了。

再说了，郭、李在攻击王允之前没有什么劣迹，名声不响，更非天下人厌恶，只是到了攻下长安之后才大肆烧杀抢掠火并，且不顾汉室礼法，这才臭名昭著。贾诩作为谋士，不可能一下子离开他们，但最终不也离开了吗？

原帖由天公将军于2005-01-29, 16:53:33发表
贾诩帮助李, 郭活命也算为主尽忠尽职, 不应该被人唾骂. loyani说, 评他的智慧应该想到李, 郭进长安的恶行... 我狂晕! 这简直就是欲加之罪, 何患无词? 按诸葛亮的智慧也应该考虑到刘禅会断送蜀国的基业, 却还做掉刘封, 看来按你这种逻辑也能推出诸葛亮一生为己, 是自私之人啦. 笑!

原帖由实干司马于2005-01-29, 23:21:10发表
说贾诩自私我不反对，甚至说他冷血质疑其人品都可以，但这些与造成长安大灾难绝对是两回事。

卓败，辅又死，觽恐惧，校尉李傕、郭汜、张济等欲解散，闲行归乡里。

看清楚了吧！李、郭在董卓牛辅死后想要解散部众自己逃亡，这难道不是把自己置于“人为刀鉏，我为鱼肉”的被动境地，简直就是等死的愚蠢举动！再说了“凉州大人”们在死了庇护神董卓及其女婿牛辅之后，自己已经没有任何名分，军中士气肯定会下降，随着时间推移将哗变直至自动溃散！如果不趁王允立足未稳绝地反戈一击，夺取长安及汉献帝获得名分，而撤退到凉州任由王允以“为汉朝剪除奸臣”之类的名义号令原来董卓的军队从长安从容攻打过来，则一锅端死无葬身之地！

原帖由天公将军于2005-01-30, 22:05:46发表
就说贾诩对李，郭的行为的确缺乏思考，可是这最多也是他才智不济(毕竟没有什么人可以预测未来)，因此去指责他的品德却是大为不妥。请你仔细看看三国志贾诩传(这可是你逼我查的)是怎么说的(裴注部分为蓝字)，


上文说的明确：
1。贾诩谋划突袭长安是为救命之计，并且拒绝接受李傕多次高官厚禄的诱惑。

2。贾诩在长安的期间，也尽其所力，启到了稳定秩序的作用：多所匡济，傕等亲而惮之。

3。后来贾诩因母孝，离开长安。前脚刚走，后脚长安便乱：这更能说明他的存在给长安带来了稳定。

4。李，郭之乱中，李曾询问架诩软禁天子于军中，诩曰：“不可。胁天子，非义也。”这等赤胆忠心的话能是一个品德底下的人说出来的么？

5。张绣谓诩曰：“此中不可久处，君胡不去？”诩曰：“吾受国恩，义不可背。卿自行，我不能也。”又一次，贾诩表现出其忠义之心。他若是只求自身活命，当时大可以跟随张绣而去。然而贾诩是在确保天子脱险后，才去投奔的张绣(傕等和，出天子，祐护大臣，诩有力焉。天子既出，诩上还印绶)。

原帖由天公将军于2005-01-31, 9:05:38发表
loyani：没办法，不看看书很多知识脑子里太模糊。  阁下的解释恐怕未免牵强了些吧。首先，光凭着王允以借反董之名，清除异己，株连名士蔡邕，誓要对西凉军团斩尽杀绝，就看的出他本人也不是什么好货。而贾诩身为李，郭部下，自然有义务去帮住主子渡过难关(否则，明知有救主之策，却坐观其败，这不也是一种品德恶劣的表现么？)。自卫权是一个人最基本所应该得到的人权之一，因此我们不应该怪罪贾诩的谋划，他只是为主子活命而已。如果他真的是为自己谋取富贵，他完全可以在入长安后也混个三公之类的位子(甚至富贵能在郭汜之上，不过暂且不论)。

其次，你说的什么“大错已成”，只是“亡羊补牢”等事，这最多能够说明贾诩在当时局势上有所误判，但不能说他品德不行。“亡羊”之后还惦记着“补牢”，这本身就说明了他还是有正义感的。再说，你有什么证据说明了他预先知道李，郭进长安就必定会给朝廷带来灭顶之灾呢？不少人认为贾诩自私，贪图保命，可是很早的时候，张绣就已经劝贾诩走人，被贾诩仗义地辞去(这里的“卿”不就是指“你”的意思么？)。贾诩选择了留下，而且一直到皇帝脱离危险才走人，凭这一点就说明了他个人品德是优尚的，为人是负责的。

你还说现在他生命和权势有了保障，自然可以装模做样，弄出一副大义凛然，一心为公的嘴脸了。首先，贾诩在长安就根本没有接受任何权势。其次他的一心为公也不是装出来的，不然他犯不着冒着生命危险，先“多所眶济”，后“祐护大臣”。他已经用实际行动证明了他的话了。

如果你非抓住犯长安这点不放，那么我再举个例子：荀域。这个人的品德总是大家都称赞的吧？他一生通过辅佐曹操来为汉效忠，可是临了临了发现曹操有篡逆之心，他便力阻曹称魏公不成后自杀了。然而曹操的强大和荀域是有绝对关系的，我们是否因此就可以否认荀域对汉家的一片赤诚呢？

另：我引著的都是各类书籍里的语段，你说的那段是裴宋之的个人评语。你如果仔细看看<贾诩传>，你会发现裴松之特别讨厌这个人，我不知道为什么(哪位高手能帮住解释一下？)。不过不难发现他和其他人(陈寿和他引用的其他文献)对贾诩评价差异很大。遍观全文，除了几个“臣松之”开头的句子有贬意以外，其它基本都是褒义之词。

原帖由天公将军于2005-02-01, 13:09:13发表
loyani：

1。你也不要把王允看的太好了，他借用反董的名义，大肆清除异己，再由他折腾两年恐怕不一定比李，郭杀人少。而犯长安的事端也不是贾诩挑起，是王允挑起的！他不在那里作威作福，逼人忒甚，有哪个会造反？李，郭当时并没有不赦之罪行，又为何平白受诛？因此在当时帮助他们生存也不应该算是错事。看问题不要总当事后诸葛亮啊！

2。贾诩在劝李，郭犯长安之前本是牛辅军中一个小吏。如果西凉军团解散，也杀的也是李，郭，贾诩自己隐居山林自然能保全性命。但我一直强调的是，贾诩献计是为了保全李，郭的性命，他主子的性命(而不完全是他个人的性命)！尽力保全主子的性命，作为部下也算的上是尽忠。在李，郭遇难时，贾诩尽力帮他们脱险；在李，郭贪得无厌时，贾诩立刻疏远了他们。从这点看，贾诩的行为和一般所谓的“势力小人”是完全相反的。

3。再者说，他当时的选择：
a. 如果他明知有策，却隐而不发(自己逃走，或自裁以谢牛辅，或傻在那儿坐着)，李郭解散后被追杀丧命，你会骂他不为主子尽忠。
b. 他如历史选择，献计犯长安，帮助主子活命，你骂他助纣为虐。
我真的不理解，他当时怎么选择才算正确。

4。在我看来，他在劝李郭犯长安时，未必就知道此二贼之恶性。毕竟之前他身份卑微，对“高层领导”接触也有限。况且，当他发现了李郭的狼子贼心后，他便立刻与二人划清界限，站到了天子朝臣的一边。你一直执着的认为他预先便知道李郭入长安后的结果，需要给予证据，否则难以服众。

5。我不知道我具荀域的例子有何不妥。你的逻辑是，因为李郭没有贾诩便入不得长安，因此二贼对长安带来的一切负面影响有贾诩负责。那么我用同样的逻辑可以说，曹操如果没有荀域也发达不起来，以致后来篡汉。因此，篡汉的罪责也应该有荀域的一部分：不管他后来怎么劝曹操不要称魏公，反正他前面已经铸成了“大错”，亡羊补牢为时已晚。我举这个例子完全是在用“反证法”，目的倒真不在于证明荀域品德坏(本人也很钦佩荀域的德行)。

6。所谓裴注也有区别，他有引用其它书籍里的记载，同时也发表过自己的评论。我所针对的是裴关于的贾诩的个人评论(即“臣松之”字样开头的段语)，差异于其它记载太大，不能理解，仍渴望高手赐教一二。

Ammoit：看来我打了半天还是没白费劲，多谢支持。  

原帖由天公将军于2005-02-01, 19:32:24发表
我晕! 他给自己谋私利, 完全可以位居郭汜之上. 再说, 他什么时候纵容乱兵在长安犯下累累罪行了? 你有什么证据? 他可是一直尽最大努力维持着长安的秩序啊! 他怎么没进言? 史料上怎么没记载? 贾诩传里记的清清楚楚, 我以前引过, 懒得再翻了.

况且, 我有一个观点你不是也一直回避么?

原帖由天公将军于2005-02-02, 14:30:38发表


好了, 看来我们主要的分歧点就在这里. 你一向强调要注重过程, 可现在却怎么如此重视结果了呢? 我还是拿荀域为例, 即便他不知道, 事情发展到曹丕篡汉的地步，他也是犯下了滔天大罪.(注: 还是反证法的逻辑)．我们还是一视同仁吧：不知者无罪啊．

实干司马: 几易其主也不是什么见不得人的事情, 毕竟他生于武威, 初仕西凉军团也是在情理之中. 试看二荀郭嘉之流, 哪个不是先投靠了别人, 后见其难成大事才改仕曹操?　当然，不是所有的易主都是我能接受的，比如张辽，许攸之徒就做的有点损了．前者习惯带兵叛主，后者则把重要军机泄露给对方，都对其前主造成了重大危害．贾诩易主，至少还都是屁股擦干净了以后才做的，与张辽，许攸之辈颇有不同．

我也不是盲目挺贾，比起诸葛亮的鞠躬尽瘁，死而后已他是绝对赶不上．只是觉得现在太多人都默认其为人品恶劣，略输己见耳．

原帖由tonykeller于2005-02-03, 2:07:27发表
你的观点不就是我凭什么断定贾诩知道乱兵入长安后会乱来么？我现在回答你，即便他不知道，事情发展到这种地步，他也是犯下了滔天大罪。

哦，原来人类所有的科学家都该死，他们所开发的东西全部用来战争了，就算他们不知道自己发明/发现的东西会用于战争，但从古到今已经死了无数人了，他们也是犯下滔天大罪啊~还是当原始人好~

原帖由无名13于2005-02-08, 10:07:02发表
loyani先生的话几近诡辩，而您评论人品好坏的理解却是用的儒家的所谓王道思想，本身就是一种混乱，开始我是认真的看过您的发言，后来就不太认真的看了，因为实在不吸引人。