标题: 方舟子:打通任督二脉是伪科学
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发表于 2012-6-5 03:37 资料 短消息 看全部作者 QQ
中医书籍把穴位标得很清楚,脉络也很明确。

个人看法是,所谓疏经活络就是通过刺激人体的体液循环的某些关键的位置,达到促进体液循环的作用。

之所以有效果,原因是人体的所有功能都处在一个动态的生化平衡上,要循环系统不断的提供原材料,抗体,能量才能把平衡维持在健康的状态。

验证经脉理论不是到身体里找什么管子,而应该是量化证明:按照脉络标明的顺序和方向刺激穴位,对局部或整体的体液循环有明显的促进作用。


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发表于 2012-6-5 11:16 资料 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
说到气,有人又会说,又来了这套

恩对,少来这套。我说的只是为经络这个概念提供一个可现实化的模型,非常直接,明确,无歧义。

像你这样,一个问题没解决就拉另外一个概念来捣糨糊,最后什么也解决不了。 中医要是靠这种吹牛B的方式是复兴不起来的。

这是病,要治。


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发表于 2012-6-5 12:53 资料 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
像你这样讲经络不讲气血,硬把经络和气血分割成两个概念两个问题,无知到这种地步,我的确不该跟你来任何一套。对不起我回你的帖子试图跟你进行讨论了。

难得喷一次,道个歉哈

既然这位起了话题,那我就接上。

“像你这样讲经络不讲气血,硬把经络和气血分割成两个概念两个问题”

不是无知,是选择性无视。证明存在性不等于要证明它的所有性质,按照你的说法,血是可见的体液,"气"是机体能够正常提供"血"的能力,或者是健康状态,打个类比,相当于血量薄厚的"势"。经络是"血"在循环时所便显出来又比较强的"气"的位置。

我的态度就是无论什么概念都要上来给一个明确的,可以用来判定的定义,无论是抽象的也好,具体的也罢,都要绝对的明确,无歧义,有可操作性。


经络是否存在根本用不着把相关联的东西全部证明一边。经络还有你提到和它紧密相关的"气血"是人体循环的一种非常非常宏观的描述,太宏观以至于变量多到难以精确预测,这是这个定义本身的问题,我没兴趣去解决这个问题,在这就是仅仅给他找出那么一点点定量定性的可观测的性质。 如果能成,可以堵上一部分怀疑者的嘴。如果不成,也不见得“经络”的概念有问题,可能只是我的定量化模型有问题。

我不相信任何不能定量的理论,没有被定量验证的全部都是案板上等待被剁的肉。 当然你也可以搞一些模糊概念,搞一些没法验证的东西,但这种不对不错东西叫“无用”理论。

[ 本帖最后由 harp 于 2012-6-5 12:55 编辑 ]
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发表于 2012-6-9 03:57 资料 短消息 看全部作者 QQ
没事,不缺你一个。
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发表于 2012-6-13 02:04 资料 短消息 看全部作者 QQ
不妨把我的模型说的更具体一些,总之,科学只是个工具,咱们在这里就是非要把"科学"的方法论套进来, 目标就是要从笼统的概念里抓一点可操作性出来。

1. "血"=任意体液处在平衡(健康状态)时的数量
2. "气"=保持体液充足供应的能力
3. "穴位"=人体结构上,可以通过外部压力对体液供应有比较大调节作用的位置
4. "经络"="穴位"之间,相互关联比较大的组合

重点是"气"的定义,如果定义是体液的数量,那就真的成了血管和淋巴管之类的了。这里讨个巧,定义成能力,在数学上就是这样的:

血是物质在动态平衡时的量 y(x),x表示位置。

气f(x)是维持平衡的能力, 定义为f(x)=dy/dt。平衡态上 dy/dt = 0 是最佳状态,dy/dt可以是任意值,和y(x)本身的大小无关。 不一定要在体液多的地方,任何有体液运动地方都可以定义。

人体摄入/排泄较体液循环来说是一个相对缓慢的过程。故体液数量在短时间内局部守恒。所以如果f(x)在一个位置x不等于零,即偏离(健康)平衡态,必然导致附近他位置的气f(x')也不等于零。这样,就可以定义不同位置的f的关联函数h[x]

“穴位值“ h[x] = \int df*df' \int dx' \abs(f(x)f'(x')) ,   |x'-x| < r,   r是一定距离,可以调整, df, df'对所有非平衡态积分。

当h[x]值很大时,说明该位置的体液平衡和周围其他位置的体液平衡有很强的关联。当h[x]足够大, h[x] > h0 时称这个位置为"穴位"。凡是血管集中,神经密布的位置,这个“穴位值“都应该会大一些。同时,这个关联函数不完全依靠血管走向,在外力作用下,人体骨骼/器官结构决定受力的传导,也会有直接的影响

这些h[x]值比较大的位置相互之间的关联肯定是不一样的,可以再定义一个

j[x] =  \int df*df' \sum_{i} \abs( f(x) * f'(x_i) ) ,     x, x_i 仅限于 h[x] > h0 的位置。

凡是j[x]比较大的穴位之间可以组成"经络"。同时把身体内部的那些强关联位置去掉,只保留人体表面能用外力刺激的那些。

直观上说,沿着骨骼/体液走向的位置,或者结构上应力集中,或者分跨几个腔的位置之间的关联相对会强一些。如此定义,一定能弄出些结果来,哪怕定义的关联和古书上的经络图不符合也没关系。

上述每一个假设和导出的定义都是简单而且严格的,但具体的参数选取留有足够的灵活性,足够写几篇论文了 比方说,f(x)也可以定义成二阶导数,r可以选局部也可以选整体。




顺便说一下,只要有可操作的定义,哪怕是极端抽象的概念,比如"物体之间的相互作用"也可以具体化(上过初中都应该知道这是什么),变成久经考验的科学。

[ 本帖最后由 harp 于 2012-6-13 02:37 编辑 ]
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发表于 2012-6-15 08:03 资料 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
PS:为什么你非要偏执于把“血”叫作“体液”呢?难道叫血就是吹牛B,叫体液就是科学?

因为体液包括血也包括其他人体运输媒介啊。 我有个个人的观点,就是所谓气血就相当于人体的物质输送,所以大包大揽把各种液体都弄进来。

QUOTE:
试图为经络理论,甚至整个中医学建立一个数理模型并不乏其人。你的这个推导,看起来完整,总的来说还是不错的尝试,但是其中还是有错漏,而且各项定义也偏于一厢情愿。例如,我引用这一部分里,你说,定义f(x)=气,即维持平衡的能力,又定义f(x)=dy/dt,然后又说在平衡状态下dy/dt=0。那么按照你的说法,在最佳状态下,气岂不是等于=0?人没了气,不早就死翘翘了,还最佳状态?气血是相互依存的,如果说f(x)=dy/dt的话,那么y(x)同样=df/dt,气血是不可分而论之的。

你这叫无理取闹,哪个地方推导不严格了,有漏洞了,你证明给我看。

定义我当然可以任意下。 模型的自恰性是第一位的,描述性次之。 你码这些字一看就是没搞过科研的,连建模的自由度概念都没有。

QUOTE:
,f的坐标系应该是三维的,应该是f(x,y,z)。

x通常指代任意维向量,这是常识。 别告诉我你写n维向量要用n个符号。还有你有没有注意f后边是圆括号,h,j后边是方括号,看出区别了么?

QUOTE:
又定义f(x)=dy/dt,然后又说在平衡状态下dy/dt=0。那么按照你的说法,在最佳状态下,气岂不是等于=0?人没了气,不早就死翘翘了,还最佳状态?

就单这一条来说,"气"定义成学的数量的变化率,稳定态当然是0,没有问题,人也不会死,只是数量不变而已。至于你喜不喜欢如此定义"气",那是你的个人喜好,和模型无关。

QUOTE:
试图为经络理论,甚至整个中医学建立一个数理模型并不乏其人。你的这个推导,看起来完整,总的来说还是不错的尝试,但是其中还是有错漏,而且各项定义也偏于一厢情愿。

我写这个模型只是一时性起,拍拍脑袋,没花多少功夫。这种描述性的模型根本就不用动脑筋,随手就来。 描述性的模型一般不容易错的太离谱,虽然不指望完全正确,但正确的模型必须有相似的地方。


我对非量化地理解经络不感兴趣,如果你有定量模型,不妨也贴出来 看看同道是怎么玩这些定义的。

[ 本帖最后由 harp 于 2012-6-15 08:41 编辑 ]
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发表于 2012-6-15 11:25 资料 短消息 看全部作者 QQ
没关系 不能量化的我就选择性无视了, 有中成药就行

QUOTE:
而且只要一量化或者叫具体,就有了局限性,范围就缩小了,

确实是这样。 模型的目的就是简化,问题就是对象能不能简化。

西方从下而上的还原论也好,中医直接从现象入手的从上而下的归纳法也好,终极的目标都是要覆盖所有的变化,但都面临同样的复杂性问题。我不觉得哪一方更高明。

万法殊同,不管是什么理论,只要能很高概率的解除病痛就是(好的)有效理论。



我只是要说,概念有了合适的定义是可以具体化的。

[ 本帖最后由 harp 于 2012-6-15 11:39 编辑 ]
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发表于 2012-6-15 12:38 资料 短消息 看全部作者 QQ
中医的定义是中医的定义,我的定义是我的定义。我没说我懂中医啊,可以强调一遍:我一本中医理论书也没看过,我不反对五行说(&其他相关理论)但也不支持,我只是说我的量化方法。

我是不可知论者,模型本身没有高下与正确/错误之分,只有对现实好用的和不好用的功能性区别。你的反对是因为我的量化方法装不到你的论理框架里边去,但我从一开始就没有打算往中医的框架里装,只是对一些可观测的量作一些定义,然后在其中一两个定义和“经络”有些相似性罢了。


你自然可以抱着N年前某人的定义,按他的说法去构建理论体系,但中医本身的发展状况摆在那里,很多概念不直观,新手上手不容易,年轻人不愿意学,有些急症搞不定,在医疗功能做不到对西医的压倒性优势。

有不同的理论,功能相近时,门槛低者胜出。  中医应该想办法把自己的体系弄得容易学一些,操作性更好一些,而不是让人觉得高深莫测“我就是这样,看不懂是你理解不够”。

佛家诸多流派,最终禅宗做大,就是例子。


有些跑题了,我是做唯相理论的,是不是科学有一个非常简单的判定办法就是,就是实证有效。对于医学的整体就是治愈率。 对于单个的概念,像经络这样的,就是一个可观测的定义+定量验证。 如果不能直接验证,也可以间接的验证,即由这个概念引发的治疗方法,比如针灸之类。 但间接的验证只能证明“不错”,却做不到唯一性判定,不能说“就是这个”而不是其他,是一个比较弱的结论。

没有直接验证的东西,就是自然科学里也多了去了,没什么大不了的。 并不能称为“伪科学”。

[ 本帖最后由 harp 于 2012-6-15 13:00 编辑 ]
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发表于 2012-6-16 02:59 资料 短消息 看全部作者 QQ
,所以我虽然支持中医科学化,但却不认为中医可以现代科学化

你这句话就反应的一些搞中医的人最大的心理问题,不是想办法提高自家的卖相,而是坐等别人往身上靠。

我前边很多说得已经非常的客气了,就中医的自洽性这一条就问题重重,不得不靠大量的经验来修正。原因无他,参数不够用。体系太复杂,理论演绎不出来那么多变化,要么使劲打补丁(严重影响卖相),要么拓展基本的体系来扩大容量。

我就不明白为什么有人就要抱着"老祖宗"这块匾,非要抓着故老的理论不放。搞个新生代的东西就那么难么? 搞研究的人如果不能发展现有理论,还是自裁了吧。

同样是瞎子摸象的唯相理论,自然科学的模型是有随时被实验枪毙的觉悟的,中医有么?

QUOTE:
这么表述其实我还是挺矛盾的 [ 弦音醉舸 ] 于:2012-06-13 03:42:49 复:3738804

任督等经脉现象非常真实且可观察到(当然,里面也有很大一部分人群的感受确实是长期心理暗示后形成的幻觉),所以我才对它持以实用主义态度。中医理论是要好好敲打敲打,一个好的理论除了需要能解释现有的所有现象,还需要负担起预测未来/未知的功能,现有的中医药理论连第一点都做不到(比如对验方都无从用现存中医药理论去解释任何细节),局限性极高,除了经脉理论系统还有些可预测性,其它的理论更多的是糟粕(其中含有一定的实践经验)。但这些理论概念目前阶段还很难完全跳出,好好敲打敲打,什么时候跳出这些理论概念,创新出一种更“好”的,既能含纳原有经验体系,有能负担其预测未来的理论系统,传统医学技术(传统医学是实用技术,而非哲学)才能真正获得新生,从目前来看,经脉理论系统与现代医学基础的互通有无再与传统经验的融合是唯一可值得期待的道路,虽然还很漫长。

抄一段一个你们同行的话,是西西河上关于NO对于经络作用的讨论贴子。 可以看得出他/她对原本的理论架构不抱太多幻想了,而是希望医疗技术在新的框架下可以发扬光大。

[ 本帖最后由 harp 于 2012-6-16 06:42 编辑 ]
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发表于 2012-6-16 03:12 资料 短消息 看全部作者 QQ
不妨打个赌,如果中医能活着看到自恰的定量理论那一天的话,模型可能各色各样,但思路必定是走#67楼关联函数的实现方式。
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