标题: 讨论帖:zibenzhuyi制度胜于shehuizhuyi制度吗?
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发表于 2011-2-22 08:39 资料 个人空间 短消息 看全部作者
拿天朝的权贵资本主义当做社会主义的例子?好歹也要去找找瑞典之类的国家吧?


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发表于 2011-2-23 20:31 资料 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 luke19821001 于 2011-2-23 09:49 发表


虽然我不确定那个zhuyi更好,但是我认为阁下的话是绝对错误的。

我认为一个国家制度到底好不好,最关键的不是姓什么,因为姓仅仅只是一个代号而已。最关键的是看这个制度是否具有一定程度的自我完善能力 ...

我没有说天朝权贵资本主义是因为姓资所以才不好,我只是指出您拿天朝的例子来做社会主义发展迅速的例子是不对的,谢谢


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发表于 2011-2-24 12:38 资料 个人空间 短消息 看全部作者
伟大导师,科学共产主义理论创始人马克思论证过,只有发展成熟的资本主义才能孕育出社会主义制度
虽然列宁认为社会主义可以在资本主义薄弱的地方率先建立起来,但是几十年的历程已经证明了,今天发达资本主义国家和自称“社会主义”的国家哪个要更接近那个理想中的“社会”主义。
从另一方面讲,社会主义的明显特征是什么?公有制?迄今为止所有的社会主义国家的公有制实现手段难道不是国家垄断资本主义吗?按劳分配和社会福利?分配制度上自称“社会主义”的国家分配制度显然并不比发达资本主义国家更加接近“按劳分配”,“有某某特色的社会主义”体系中已经很明显了。那么就只剩下意识形态和政治制度了。很可惜,马克思指出的社会主义制度中的“议会民主”早已经被后来者改造为各种“民主集中制”“主体主义”了。意识形态方面嘛,我承认,虽然社会思潮有很多变化,但是这方面还是没有发生根本性的变化的。1:3,这样的比例,LZ怎么能轻率地把今天的中国的成就简单地归结于“社会主义”比“资本主义”的优越性呢?最多只能说明“中国体制”比西方资本主义体制存在某些方面的优势罢了。
一点点浅薄的意见,有待诸君批评


[ 本帖最后由 intermlbai 于 2011-2-24 12:40 编辑 ]
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发表于 2011-2-24 22:54 资料 个人空间 短消息 看全部作者
回复 #19 临川介甫 的帖子

列宁曾经说过,社会主义=电气化+国家垄断资本主义+星期六义务劳动+......
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发表于 2011-2-26 01:04 资料 个人空间 短消息 看全部作者
回复 #22 luke19821001 的帖子



QUOTE:
原帖由 luke19821001 于 2011-2-25 11:12 发表
你认为现在某些资本主意国家比社会主义国家更“社会主义”,并以此来作为否定社会主义国家的依据。我认为你这是错误的。因为一些理念原本是社会主义提倡的而资本主义没有的,但是因为各种原因(主要是生产力发展不均衡的原因),导致现在的社会主义国家并没有完全实现最开始的想法,而那些资本主义国家却通过拿来主义,将社会主义国家提出的一些理念拿来自己使用了。这应该作为社会主义优越性的一种论据而不是相反。因为只有被认为好的东西别人才会愿意借鉴,因为资本主义国家认可社会主义的这些理念,他们才会拿去使用,这就说明社会主义提出的那些东西是积极的而非“否定误”的。  同样的,社会主义在发展中如果发现资本主义的优点,也可以去借鉴,这是有利于社会进步的好的举动。

某些资本主义国家比社会主义国家更”社会主义“,不恰恰说明了社会主义优越性是通过他们体现而不是通过自称社会主义的国家体现吗?如果一个社会主义国家已经除了意识形态以外完全无法实现”最开始的想法“——”社会主义“,那么这个国家的制度还算是社会主义制度吗?
另外,我并不认为社会主义和资本主义就要界限分明。所谓的共产主义,不过是马克思在对资本主义生产体系深刻认识的基础上对人类几千年来理想中自由平等公平的”人间天堂“的重新描述罢了。作为其初级阶段,社会主义根本不可能抛开资本主义生产体系的,没有发达的资本主义就没有社会主义,或者说资本主义恰恰是社会主义的基石。在我的认识里,社会主义和资本主义的区别不过是所有制、分配制度的区别罢了。考虑到现实政治,可能还要加上一个意识形态,不过在意识形态领域与社会主义对立的其实是(新)自由主义吧?我不认为意识形态领域的社会主义和我说的社会主义是一回事。不去考虑意识形态的区别,如果中国的社会制度能更多吸取发达国家社会制度的长处,尤其是节制资本(包括加强对作为公有制资产的国有垄断资本的控制和管理)、加强社会分配公平性的方面的长处,不管这国家姓社姓资,我都只会认为这是我们的国家在向理想中的社会主义更加接近。同样的,资本主义国家采用了社会主义的理念,自以为还算有共产主义理想的我只会更高兴地认为这是社会主义在资本主义世界的又一次胜利
我说天朝不算社会主义虽然有些带感情色彩的夸大其词的成分,不过基于上面的标准来看,夸张的成分倒也不多。经济生产方面不用说了,社会主义和资本主义本来也没有大的差别;但是天朝的分配制度还不如发达资本主义国家更接近公平,在公有制的幌子下的国有资本还没有发达资本主义国家的国有资本以及大资本家受到的民众监督多,这样的制度自然没有某些发达资本主义国家更接近社会主义。
顺便说一句,老兄说我抱着导师思想不放云云,大概是因为我提到某些人时习惯性地加上了中小学教材中其人的头衔吧。不过这个其实一半出自我对其的敬仰,一半出自调侃,倒是老兄自己讲的的第二点和今天的政治教科书以及领导讲话颇有神似之处


[ 本帖最后由 intermlbai 于 2011-2-26 01:33 编辑 ]
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发表于 2011-2-27 09:25 资料 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 luke19821001 于 2011-2-26 23:49 发表


路是人一步一步走出来的,当你发现前面有狗屎的时候,最好的办法自然是去绕开而不是坚定的踩上去。难道我们会因为这绕开就认定你更改了道路吗?这路上有人走得快,有人走得慢,难道走得快的就一定能够比我更 ...

不是投诚,而是进化了,而且是向社会主义这个方向的进化,姓资姓社本无本质区别,社会主义本来就是理想中的社会制度在现实中的初步具体化。不过不同于马列斯毛,我的理解中是社会主义可以通过资本主义改良到达的,所以我认为先进的,优越的社会制度就是“社会主义”,看着人家有好的制度不承认人家的好,硬扯什么社会主义优越性给自己找拒不进化的理由就是“伪社会主义”。用你说的走路来比喻,人家的的确确现在比你接近终点,你自己的的确确走了弯路,难道说人家在前面你就不能学学人家怎么走那么快而是非要说人家犯规路不对只有自己才是从胜利走向胜利才行么?
至于意识形态的问题,往广里说其实老兄这几天和我的辩论何尝不是两种意识形态的碰撞,得失自知,何必仅仅纠结于“社会主义”和“资本主义”之分?如果说意识形态就是狭义的头上顶的那块牌子的话,我只能说非要抱着冷战思维来看世界在我看来没有什么意义

[ 本帖最后由 intermlbai 于 2011-2-27 09:59 编辑 ]
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发表于 2011-2-27 13:38 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 luke19821001 于 2011-2-27 11:52 发表

我们的分歧在于,既然确认了有两种制度,那么要比较的话方法要更公平些。如果资本主义使用了社会主义的东西,那么到底是谁更好?如果社会主义使用了资本主义的东西,到底谁更好?你之前的结论是,因为中国用了资本主义的东西,所以就不是社会主义了(向资本主义投诚了)。而资本主义国家使用了社会主义的东西,却能证明资本主义更好。这公平么?

怕是老兄没有理解我的意思。我的观点是,在社会生产领域,社会主义制度是不可能脱离资本主义生产方式的(不同于那个理想状态中超越了资本主义生产方式的共产主义制度),社会主义本身就是资本主义向共产主义进化的一种过渡形式,根本不存在仅因为借鉴了资本主义手段就不是社会主义的问题。问题在于,在社会主义制度与资本主义社会制度有本质区别的那些方面,中国却还没有阁下所述的使用了社会主义手段的资本主义国家先进,那么是不是可以得出一个结论:中国体系的成就其实并不完全是”社会主义“的功劳,而社会主义优越性的体现其实在于那些资本主义国家近几十年社会分配体系和民主制度逐渐完善的成就之中?
顺便对老兄的问题做个正面回答,仅代表我个人的理解:社会主义代表了人类理想中最美好社会——共产主义社会在可预见的现实中能达到成就,不管哪个国家采取了社会主义的手段(即资本主义生产方式+权力制衡+资本节制+分配公平),达到了社会主义的目的,那么他们就更接近美好的社会主义。
因此,老兄纠结的两种制度对比是否公平的问题我认为根本不存在

[ 本帖最后由 intermlbai 于 2011-2-27 13:46 编辑 ]
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原帖由 临川介甫 于 2011-2-28 22:38 发表

这并不代表社会主义国家将来无法体现这些优越性

现在的发达国家的发达,有些方面是由于历史积累,有些方面则是由于其社会制度的自我改良,历史积累方面,后起社会主义国家现在做不到不要紧,随着历史发展总能做到。但是其通过自我改良达到的社会制度构建方面的成就必须通过承认、学习才能达到,要是因为意识形态的问题忽视这些成就,夜郎自大地认为“我们的制度就是有优越性”,那永远也达不到人家的成就

QUOTE:
原帖由 临川介甫 于 2011-2-28 22:52 发表

你这句话我还是不大理解,还请不吝赐教
国家垄断资本主义其基本的、主要的形式可归纳为以下三种类型:
第一,国家直接掌握的垄断资本  第二,国家和私人资本在企业内部的结合  第三,国家和私人资本在企 ...

前面我引用了列宁的原话,虽然只是一种论述,但是事实上也确实反映了苏联和社会主义中国在构建社会主义公有制体系时的思路和采取的手段。(当然,我不是说这种思路是错误的或者说我就有更好的思路。)具体的例子嘛:
第一种形式——国家直接掌握的垄断资本,无论是苏联时期还是新中国的社会主义三大改造,最主要的手段就是建立强大的国有垄断资本,例如生产资料收归国有,建立深入社会各方面,控制国家经济命脉的国有企业,主要体现在“全民所有制”领域。虽然看起来现在天朝随着改开的发展没有那么明显了,但是这不是“公有制”的改变,而是因为整个所有制体系中“公有制”的地位从全面掌控的地位退到了仅仅占主体和引导作用而已。“全民所有制”企业就是今日天朝国家垄断资本的实现载体。
第二种形式——国家和私人资本在企业内部的结合,这个我的见识相对浅薄,只见过社会主义改造初期公私合营的例子,似乎苏联新经济政策中也有类似形式的政策。

[ 本帖最后由 intermlbai 于 2011-3-1 12:24 编辑 ]
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发表于 2011-3-5 15:07 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 临川介甫 于 2011-3-4 11:42 发表
引述一段箴言:"民主面临一个死结悖论:倘若多数民众要求专制,奈何?当大多数人要求专制:
同意大多数人的要求,民主即被民主否决。
不同意大多数人的要求,民主同样被民主否决。"

这个悖论成立的前提不是一个成熟的民主制度,民主制度本身只是一个博弈体系,一种实现社会均衡的手段,可以最大限度地使各方相互妥协而已。如果出现了悖论中所谈的情况,那么不可避免要遇到这么几个问题:
民主的基础是承认每个人的自由和权利,然后为了每个人的自由能够不相互冲突,故而每个人都放弃以部分自由,构成了社会契约,为了维护这个契约的运行,需要遵循少数服从多数的原则。那么少数服从多数的准则到何为止?每个人放弃的权利到何为止?在涉及使用专制体制代替民主体制的选项出现的时候,大多数人有没有权力强迫其他人接受这个决定?一个能够支持这种多数人对少数人的强行压制的制度到底是否符合契约精神?是否已经脱离了民主,成为了一种叫做“无产阶级专政”的东西?
如果上个问题已经解决了,那么该“专制”是否受民众约束,具有通过和平手段遵循民意重回到民主体制下的可能性?如果答案是是,那么这不是民主的失败,而只是民主体制的自我调整;如果答案是否,那么请问当年作出要求专制的民众是否有资格代表他们的下一代和以后的每一代人提出要求?这个“大多数人的要求”已经违背了民主的精神,不通过该“大多数人的要求”就不会存在“民主被民主否决”的问题
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