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孟德无双 组别 百姓 级别 在野武将 功绩 0 帖子 43 编号 278251 注册 2008-5-14

#1 发表于 2008-5-26 17:29 资料 短消息 看全部作者 回复 #81 三国赤壁周郎 的帖子 我支持周郎的看法，如果说欺孟达，不救关羽就算是刘封有这样的罪刘备也不至于杀他，而诸葛的话是让刘备动了杀机。 单从这件事来说，诸葛亮的眼光是很长远的。因为像刘封这样的角色是一定要借刘备的手除掉的。之后魏延其实也不太尊重诸葛亮，包括李严这批先帝重臣都对诸葛亮造成了很大麻烦，诸葛亮也花了很大精力才除的除，服的服。假如刘封还在，会是了什么局面就更难说了。所以为后世着想，特别是此时怕是刘备已经铁了心要准备和东吴对决了，胜负又很难说，从这件事不能不看出诸葛的高瞻远祖了。 从刘封的角度看，他这么一个身份特殊的位置，做人应该低调一点，不结党，让你干么就干么。估计是在孟达那摆了先帝议子的架子了，所以直至后面他自己也没想到，刘备真下了狠手。 但不救关羽这个理由完全是妄加的，以当时那个情况，张辽也拉过来了，关羽就是攻下了樊城，补给也成问题，为了于禁这几万人，关羽已经去“抢”了东吴的粮食，他以为东吴是他的后花园，女儿不肯嫁，粮食到想拿。刘封孟达，又不可能全军出击，也就几千个人，送死去还差不多。 但个人觉得刘封也算是蜀国不多的猛将了，况是当打之年，对于人材特别是将材平乏的蜀国是很可惜的。 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

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#2 发表于 2008-5-27 08:40 资料 短消息 看全部作者 马甲兄又来了，我们争来争去就是荆州问题，我想请问下阁下，关羽兵进樊城，有没有刘备的命令或手谕吗？ 曹仁可是奉了曹操的命令，屯樊的，那关羽呢，有没有人下令他攻击樊城？照仁兄这样说，关羽回来也是死罪无疑喽？ 三国时罪不罪的全凭君主一句话，你不要在讨论三国时说什么“罪该死，刘备不打算杀，那是刘备宽恕了罪，二不是罪本就不至死。这种道理都不明白么？”我是不太明白，要是我明白你说的罪不罪的怕是刘备早该定了几次死罪了。 先帝重臣，李严是吧？肯定是，他也有一批支持者吧，我是这个意思。马甲兄老是抓住几个字大做文章，马甲兄如果看我不爽也不必如此吧，让我们还是围着主题吧。 如果刘封被杀这两条罪名成立，那关羽欺吴太甚，私自进兵以至痛失荆州，罪名也应该成立，而且两条造成的影响更大。刘备怎么不说关羽这种人不是死有余辜吗？ [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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#3 发表于 2008-5-27 10:44 资料 短消息 看全部作者 假节钺（假节）： 节（就是苏武牧羊时手里拿的那个东西）、钺（类似于斧子一样的东西）都是皇帝的信物。“假黄钺”代表了皇帝出征，比如“帝征孙权，以（曹）休为征东大将军，假黄钺”。“使持节”则可以在地方上自行诛杀二千石以下的官员。“持节”可以自行诛杀无官职之人，若在军事中，则可以诛杀官员。“假节”可以杀犯军令之人。 是这个意思不？可以看出刘备给了关羽很大的权力，曹操也跟夏候敦说过“便宜从事”，这都是说明关羽和夏候敦权力很大，可有说假节钺，征荆州吗？我拿三国志再去翻翻 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#4 发表于 2008-5-28 08:38 资料 短消息 看全部作者 关于之前几位朋友驳诉我，关羽私自进兵樊城的回复 正好在看论坛上关于“假节”的文章，看到燕林晓京兄的一篇回复，不好意思引用一下，说明关羽这个问题    “另外一点，从时间上看，刘备授予关羽假节钺时，应当关羽已经出兵北伐了。因此，并不是关羽得到了刘备假节钺后才决定进攻襄樊，而是北伐已经擅自开始，而刘备的授予才姗姗来到的。 ——《武帝纪》记载：“秋七月，以夫人卞氏为王后。遣于禁助曹仁击关羽。” 可见，七月时，关羽已经开始进攻，所以曹操才会派于禁进军襄阳。我们知道，关羽准备一个如此重大的战役，不是十天半月就能够完成的。因此，如果关羽七月已开始进攻，则其准备进攻必然在5月到六月。 ——《先主传》记载：“秋，群下上先主为汉中王。——也就是说刘备是在七月才自称汉中王的。” ——《关羽传》记载：“二十四年，先主为汉中王，拜羽为前将军，假节钺。——可见，刘备是在称汉中王以后，才授予关羽假节钺的。” ——《费诗传》记载：“先主为汉中王，遣诗拜关羽为前将军，”——也表明了这个时间。请注意，费诗丛汉中赶到关羽处拜封，还需要一定的时间，这更说明关羽是在授予假节钺之前，就已经开始发起战役了，而并不是此后。” 我想燕林晓京兄的这段话，正好证明关羽是私自进兵攻樊，刘备只是走个过场罢了。 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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#5 发表于 2008-5-28 14:07 资料 短消息 看全部作者 回复 #125 暂时发言马甲 的帖子 马甲兄，麻烦你看看清楚，我只是在说关羽私自进攻樊城，没有刘备同不同意，都打进来了，还能不同意。 还有夏候渊那是打赢了，曹操说了句我不如妙才，可要是输了呢，你说以曹操那脾气，臣子们有的带着毒药上朝，我看八成也是要问罪的。 马甲兄驳我，我没意见，请你看看清楚，不要言不达意，谢谢。 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

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#6 发表于 2008-5-28 16:09 资料 短消息 看全部作者 回复 #128 yelei82 的帖子 122楼我引用燕京晓林兄的一段论述请参看 阁下的提法我之前就有过不解，因为《武帝纪》中是写“冬十月，宛守将侯音等反，执南阳太守，劫略吏民，保宛。初，曹仁讨关羽，屯樊城，是月使仁围宛。”和“遣于禁助曹仁击关羽。” 以及“复遣晃助曹仁讨关羽，屯宛。”（语在徐晃传） 这里都用到了“讨”字，似乎是曹操先要攻打关羽，而关羽传记载是“是岁，羽率众攻曹仁於樊。曹公遣于禁助仁。”和吕蒙传记载是“羽讨樊而多留备兵，必恐蒙图其后故也。”这里又似乎是关羽主动进攻。   不果无论樊城之战是谁发起的，但有一点的关羽主动出击攻打曹仁的可能性较大。可能曹仁屯樊是为了进攻关羽，但发生了候音叛乱，二十三年冬十月发生，当月曹仁围宛，直至二十四年春平定“二十四年春正月，仁屠宛，斩音。”回屯樊马上又攻击的可能性不打，而更可能是关羽得知候音反，曹仁围宛，准备了下就出兵攻樊了。而曹仁被打了措手不及，才又调于禁来。   不过二十四年春从曹仁征宛回来到二十四年七月，于禁被淹，这当中发生什么书上没找到，所以不能肯定关羽是不是主动攻樊，但跟据前后记载看，我觉得关羽攻樊可难性比较大，关羽传和吕蒙传的记载是比较可靠的。 [ 本帖最后由 孟德无双 于 2008-5-28 16:17 编辑 ] [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#7 发表于 2008-5-29 12:15 资料 短消息 看全部作者 无言，怀疑马甲兄是在军事法庭干的。曹操这样的例子我举不出来，能想出来的是，张辽被告诫“非大将之法” 正如你所说的“关羽也是，关羽不死回蜀，要背的责任不是私自发动进攻，而是在发动进攻后引发的后果。”关羽既然可以不为私自进攻而受到处罚，那刘封因为上庸新附不助关羽同样也不应受到处罚，你关羽私自进兵都无所谓，我刘封理由比你更充分又为什么要担这个责任。阁下之言显然站不住脚。 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#8 发表于 2008-5-29 13:27 资料 短消息 看全部作者 请注意，进攻樊城时他还没有假节钺，也就是他还没那个权力他就干了权力范围外的事，天啊，我不知道要说多少遍。马甲兄，我实在无力跟你争下去，君请自便吧！ [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#9 发表于 2008-5-30 08:17 资料 短消息 看全部作者 回复 #142 天涯明月刀 的帖子 天涯兄，我说了关羽是不是先进攻樊城，三国志记录本有出入。我认为应该是关羽进攻樊城可能性较大。因为之前，有朋友说，关羽是假节钺所以有主动进攻的权力，所以引了燕京兄的贴子，证明下，关羽进攻荆州时应该还没有假节钺。至于诸葛亮走后，是否关羽已经有了便宜从事的权力，马甲说有我想应该就有喽？ [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#10 发表于 2008-5-30 08:19 资料 短消息 看全部作者 此问题我不想再争了，如果三国志记载了二十四年春曹仁平定宛城叛乱，回屯樊至七月于禁被淹之间发生的事情，一切应该就有答案了，如果各位有知道写请告诉我一声。 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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