原帖由 醉眼轻凝望 于 2009-3-16 16:32 发表
不同意楼主的论断...
1.楼主意思是老许脱甲是因为觉得脱了对自己有利这一条就完全不符合事实.书中明言老许脱甲只是一时"性起",根本就不会考虑对自己是否有利..

2.楼主说老许后来乱打时曹操恐有失是否因为无盔甲缺乏证据...这还用什么证据吧??常理在那摆着呢，两个人各拿个棒子乱打.(注意，这是乱打,哪里来什么招式之类的),谁都可能挨几下。此时，一方全副盔甲,另一方光着身子,你说谁吃亏???---没穿盔甲的一方担心这难道还有错??这个吃亏和武力高低无关系.
3.楼主说马超反击被闪之后枪被夹不是输一招,同样不同意...一个武将的武器是那么容易被夹的??一个高手怎么会被对方夹住武器呢?不要说老许想改变什么的，是你马超自己出现漏洞被对方抓住了机会.当然,枪断这个意外使得老许的优势没有了，但这个意外不是马超自己能控制的。之后的弃刀也完全是老许的主动行为，老许弃刀是因为想全力夺枪,因为他当时单手肯定是夺不过对方两只手的.所以他才选择弃刀;反之马超,没有任何选择，只有被动地和对方夺枪这一个选择。

最后，楼主说转变为非正常单挑模式打输的武将，应该认为都是正常单挑迟早要输的更是无稽...因为是马超自己出现漏洞让对方有机会改变...

最后陈述本人的观点，两人武力基本相持平。但细细分来，应该是老许强一点点...

原帖由 马岱 于 2009-3-18 16:30 发表

张飞对吕布100回合、许褚对吕布20回合、关羽对徐晃80回合都是平手，有什么问题吗？

曹洪对马超有枪法散乱和气力不加的描述，说明他是在勉力支撑而已。

原帖由 马岱 于 2009-3-18 21:50 发表

鸣金和恐有疏失皆不能断定为不利，至于曹操关于吕布非一人可胜的判断，在虎牢关的时候就知道了。

原帖由 醉眼轻凝望 于 2009-3-19 08:20 发表
可笑啊!!枉我还一向认为你比较客观和公正,比某个自称客观公正的人要好很多.可惜,阁下让我失望了。
1.老许是许楮究竟是迫不得已夹枪弃刀；书中明言马超回手一枪已经被老许轻松闪过之后,马超枪还没来得及回.不然怎么会在那么短的时间内被夹住???书中明言老许已经闪避过反击却非要怀疑老许是否迫不得已夹枪...实在让人怀疑你是有偏见还是没有仔细看书.
2.我从没说老许这样是精心准备的吧??不然也不能成为虎痴,武力超高却头脑不行.他没夺过枪是因为枪意外断掉.(前面我已经论证)这和武力高低有什么关系???
3.马超自己故意弄断枪.这个更狂笑!!阁下的水平我不得不重新审视了....还有,枪断之后,两人"乱打."马超何来见招拆招??两人又何来招数??象阁下这种漏洞百出的辩论法,怪不得被很多人驳斥.
4.如果正常交锋,两人很难击败对方..即使击败也要经过无数回合,不一定怎么回事呢.而在马超自己出现漏洞后,老许抓他漏洞有什么不对??没有奏效是因为枪断这个意外.(这个意外不是马超所能控制的,也非老许之前想到的).也就是说，马超是占了枪断这个意外的便宜.不然一切尽在老许掌握.老许占据了交锋的主动权,马超只有被动接受任何结果.明白???阁下更搞笑的是说老许后来被马超打败..老许何来被打败??在光着上身,乱打时吃亏就叫被打败??

原帖由 马岱 于 2009-3-20 08:36 发表


1、火急是修饰鸣金的，你认为是鸣金表示下风呢还是火急表示下风呢？

2、我没说过类似的话，不解中。

原帖由 醉眼轻凝望 于 2009-3-20 08:24 发表
这是借口吗???呵呵,阁下不会连起码的道理都不懂吧???老许盔甲是自己脱的,这没错.但只能说自己头脑发热,而不是武力不如对手...乱打时,谁都可能挨几下。而有盔甲的占便宜,没盔甲光身子的吃亏-----这个浅显的道理还用的着细掰????呵呵，阁下那个什么乱打还有招数,乱打还有什么见招拆招的高论到现在还让我狂笑不止呢。...

原帖由 醉眼轻凝望 于 2009-3-20 13:42 发表
大笑啊。看来阁下真是走了死牛尖啊!!
1.老许不具备这个能力??笑...他夺不下马超的枪??是马超靠自己的能力让枪不被夺去??是因为枪在某个受力点意外断了而已.这点不是马超自己所能控制的...我从没说不抓这个漏洞老许稳定胜,但抓住这个漏洞已经说明老许纯粹武力角度比马超稍稍高一些.
2.老许如何能意料到枪会断??对于枪断这个结果,都不是两个人意料之中的，完全是因为在某个重心(受力点)折断而已.我已经重复过很多次了,马超根本就没有决定这个结果的能力!
3.马超没有困境???再次大笑,反击被闪当然不是困境，武器被对方夹住了，只能被动地和对方夺枪还不叫被动???全场都给老许压着打还不叫困境??难道只有败了死了才叫困境???
4.马超230合打完一切正常??看看他枪断胆裂的形象以及与老许打完之后回去的心有余悸吧...辩论不是靠喊口号,而是事实!!老许反复变招??更是大笑,只不过利用对手一个漏洞顺势夹枪而已.

从这场交锋中,从始至终,马超只是被动地接受迎战,交锋,枪被夹,被动地和对方较力.如果枪不是意外断掉,马超早就败甚至被活捉了...最后只是靠一个非自己所能控制的枪断才使得自己侥幸摆脱危险...

我想我的话表达的很清楚了吧??马超最后摆脱危险的原因不是他的个人能力，也完全不是他自己的想法,他只能被动接受这一结果..相反,老许一直占主动，但枪断这个意外使他之前的主动化为乌有.所谓人算不如天算...

原帖由 马岱 于 2009-3-21 19:11 发表

作者用同样的词语还能表达两个意思？

本战例充分说明了，无论是恐有失还是急鸣金都不能与处于下风划等号。而缺乏理论支撑的判断是没有说服力的。

原帖由 醉眼轻凝望 于 2009-3-22 13:14 发表
说的似乎振振有辞。可惜没看出半点客观来。老许脱甲本就是弊处。（这在后来无招数乱打情况下已经证明），不然他脱甲的时候两军还会大骇？？应该会夸奖老许聪明，懂得减少重量或者暗地里说老许无耻，而实际呢？确实都感到害怕，因为大家都清楚盔甲的作用！

另外，老许那是主动求变吗？拜托能否客观一些，是你马超自己回枪慢了，给对方闪避过反击后顺势夹住了枪。明明是对方的漏洞，老许是顺势抓机会，你偏说老许是主动求变。。笑啊。。。

老许脱甲要是都能最后把马超打的下风，那更反映老许强了。---没有防护都能打倒对方，对方还牛什么？？


看书要看里面的内容，老罗写这些实际上是说光是武勇没有用，要动脑，通过此战一方面说明老许的纯粹武力绝对不在马超之下，又说明了老许因为他的所谓“痴”脱了盔甲不考虑后果而导致后来中箭以及乱打时吃亏。（正常交锋时为何不见曹操一方有半点担心？？就是因为正常交锋马超根本无法奈何老许半分。）前面我也陈述了老许其实纯粹武力要稍稍强马超一点点的理由，阁下如果依然不承认，我也没办法。

原帖由 醉眼轻凝望 于 2009-3-22 14:55 发表
再次大笑！！老许脱甲本来就是对自己不利的。在最后乱战之中已经得到证实。他脱甲的原因说的很清楚，一时“性起”也就是说，他脱甲时主观上根本就没考虑这个后果是对自己好还是坏，不然何来“性起”？？就如你所说，是率性而为。----而这个观点却是和阁下所谓的老许做了什么决定的（也就是主观有意识地让自己脱甲变好和变坏观点矛盾），200多回合他没打败马超没错，可马超同样奈何不了老许半分，是完全的平手。
阁下说脱甲后，全军应该都会鄙视老许这个笨蛋，干嘛还要给自己胜马超增加难度或暗地里嘲笑许楮这个虎痴真是痴到家了更是搞笑。书中明言的状态是两军大骇，就是害怕。怕什么呢？？曹操军怕老许脱了盔甲就没有防御，而马超方则是被这样彪悍的连盔甲都不要而惊惧。---这完全说明了盔甲的作用。

最后还是要提醒阁下，看书要领会精神。老罗如此描写无非是为后来战斗结果埋下个伏笔：武力超高的老许在面对同样武力超群的对手时，在武力不在对方之下（200多回合已经证明），因为自己的一时性起脱甲，导致最后乱打吃亏。说明武力固然是最重要的，但头脑也同样重要。

还是那句话，马超可曾有半招赢老许？可有半点上风（乱打时占盔甲便宜绝对不是武力上风）。倒是他自己，如果不是枪断这个意外，恐怕早就因为自己回枪不及时这个漏洞而失利甚至被擒。。。

原帖由 马岱 于 2009-3-22 15:21 发表
2、马超与张飞交锋前一百回合时，刘备“恐有失”，两人再打100回合，刘备没反应了。如果认为张飞前一百回合处于下风，那么就要认为张飞后一百回合将局势扳回，那么将推出另一结论，即武将交锋处于上下风的状态是可以逆转的。

原帖由 将军高览 于 2009-3-22 15:53 发表

现在甲兄也算是寡人的朋友了。若寡人看到甲兄和某人在打架，无论甲兄占上风还是平手，寡人也会恐甲兄有失的。

原帖由 emony007 于 2009-3-22 19:35 发表
甲乙兄，在战场上对敌是凶险无比的，只有你又绝对把握获胜你才不会恐有失，否则就算占上风你都会产生恐有失的心态，比如说上几招你几乎令对方受伤，下一招对方兵刃从你耳朵边擦过，你这边的主将一定会产生恐有失的想法！
三国演义没有具体相关描写，从不同的其他小说、评书可以看出恐有失=下风的不妥性！
比如说张国良先生的《三国评话》（源远流长，不象袁阔成的评书是后期创作）中，老将严颜会斗无敌将曹彰，才没几个回合，严颜用刀缨打了曹彰一个耳光，把曹操吓得半死，结果害没等他鸣金，那边诸葛亮来个‘恐有失’，派出赵云、张飞、马超、黄忠、张苞、马岱、王平、向宠、阳群助战，十人围攻曹彰！
所以你要搞清楚，‘恐有失’是在什么情况下产生的？以及‘鸣金’是不是会对可能处下风的战将带来解围、脱困的好处？
否则你这边鸣金，你的战将试图逃离战场，他那边继续追击，那你的鸣金就变成了‘催命符’了！

原帖由 醉眼轻凝望 于 2009-3-23 11:40 发表

大笑啊!!阁下还在肆意篡改原著."性起"的解释是不带任何主观目的性的率性而为,而阁下偏偏要说老许脱甲是为了单挑获胜...笑啊，阁下的语文水平实在让人匪夷所思...

老许脱甲后如果真对自己有利，两军应该暗赞老许聪明或者暗骂老许无耻.而事实是两军都害怕.充分证明了脱甲的危险.这里是单挑,而非混战,难道两军大骇时想到的是混战??阁下的搞笑能力不逊色于周星星...

老许的脱甲书中明言交代是200回合"不分胜负"时的"性起",阁下非要编造或意淫成什么可能下风,至白纸黑字的"不分胜负"于不顾,实乃高人也。...