关羽杀退许褚、徐晃二人之我见（罗版） - 古典小说


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发表于 2008-8-4 13:29 资料个人空间短消息看全部作者

关羽杀退许褚、徐晃二人之我见（罗版）

关羽的武力定位向来争议很大，我所指的争议不是低层次的大喊大叫，而是许多真正的客观公正的武评爱好者之间争议也很大，关羽杀退许褚、徐晃二人是支持关羽武力很高的重要论据之一，本人也来谈谈自己的看法。由于是初读罗版，如果出现一些浅薄、简陋实属正常，能够与大家交流、讨论，以提高自己的认识水平才是最重要的！
原文：
彧曰：“丞相坐镇徐州，拨一军马诱之，若关公出战，既分投袭之；若城一陷，关公必擒矣。”操曰：“吾素爱关公人才武艺勇冠三军，吾欲得之以为己用。”郭嘉曰：“吾闻关公义气深厚，必不肯降。若使人说之，恐被其害。先以兵围之，若事危急，彼必降矣。”帐下一人出曰：“我与关公有一面旧交，某亲往下邳说之使降，若何？”众视之，乃张辽也。程昱曰：“文远虽与云长有旧，吾看此人非可以言词说也。某有一计，使此人进退无门，则用文远说之，关公自然归于丞相也。”（卷4、玄德匹马奔冀州）
程昱献计曰：“云长有万人之敌，更与玄德义气深重，非智谋不可取之。见今旧兵皆已投降，于内亦有刘备新招徐州等处之人，可暗地差遣一心腹，只作逃回的入下邳去见关公，种祸于城内；却引关公出战，诈败佯输，诱入他处，却以精兵截其归路，然后或擒或说可也。”操听其谋……
公大怒，引三千人马出迎，与夏侯惇交战。公与惇约战十数合，拔回马走。公怒赶来，惇且战且走。公约赶二十里，忽然省过，提兵便回。左手下徐晃，右手下许褚，两队军出。公冲开路走，两边伏路军排下硬弩百张，箭如飞蝗。公当先，许褚在中央踏弩机百对，箭发如雨。于是关公不得过去，勒兵再回，徐晃、许褚接住又战。公杀退二人，引兵前进，夏侯惇又来。公战至日晚，到一座土山。公引兵占住山头，权且少歇，看见曹兵紧紧密密，摆作长蛇阵，团团围定土山（卷5、张辽义说关云长）
分析：
（1）关羽行军方向：
①“提兵便回”：
一定是回下邳，这一点应该毫无争议！
②“公冲开路走”：
关羽军应该是在“提兵便回下邳”的路上遭到许褚、徐晃两路军马的拦截，所以关羽才要“冲开路”，继续回下邳！如果许褚、徐晃两路军马不挡在关羽回下邳的路上，关羽却也要去冲就讲不通了！
③“勒兵再回”：
两边的“箭如飞蝗”并没有能阻止关羽回下邳，关羽当先往回冲，但是道路前方中央的“弩机百对，箭发如雨”使得“关公不得过去”，只好“勒兵再回”，这里的回，肯定不是回下邳，应该是开始时关羽追击夏侯惇的方向，要不然刚才冒着箭雨前进的方向难道不是下邳？
④“引兵前进”：
刚才冲过的许褚、徐晃两军自然又挡在了关羽前进的方向上了。如果关羽杀不退二人，那么，许褚、徐晃二军和硬弩百张、弩机百对就已经构成了对关羽军的包围！关羽军是勇猛的，杀退了许褚和徐晃二军，“引兵前进”，这个“引兵前进”的方向应该正是刚才“勒兵再回”的方向，也就是开始时追击夏侯惇军的方向，所以才会遇到诈败复返的夏侯惇军！
这儿有人提出疑问，关羽不是回下邳，究竟准备去哪里？不管关羽准备去哪里，反正肯定不是原路回下邳，究竟去哪里只能靠猜想，我猜想关羽可能是绕道回下邳。
⑤“到一座土山”：
这座土山肯定不是关羽预想中的行军路线，而是杀不出包围圈临时找的一个避难所。
（2）关羽第一次杀退许褚、徐晃二人：
“公冲开路走”是第一次杀退，这一次大概不能叫杀退，只是冲破了许褚、徐晃二军的防线，如果这也要算成关羽1挑2获胜，显然是搞笑！
程昱的计划中“以精兵截其归路”，关羽冲开许褚、徐晃二军的防线，能不能算做关羽的冲阵能力强呢？后面我们发现截关羽归路的厉害埋伏早就准备好了，那就是“硬弩百张”和“弩机百对”，所以，关羽冲破许褚、徐晃的防线不能说明什么！
这一次“公冲开路走”，其实可以看成冲进了一个小的包围圈，两边“硬弩百张，箭如飞蝗”，前面“弩机百对，箭发如雨”，当关羽“勒兵再回”的时候，刚刚冲过的许褚、徐晃二军刚好接住又战！这第一次所谓的杀退许褚、徐晃二人，就评定关羽的武力而言，通常可以无视，我们还是来看看关键的第二次杀退吧！
（3）关羽第二次杀退许褚、徐晃二人：
“公杀退二人”是第二次杀退，这一次书中明确写着“二人”，但是事实上，这里被杀退的“二人”无论如何都应该是指许褚、徐晃二军。支持关羽武力极强的网友看法通常是：关羽1挑2杀退了许褚、徐晃二将，导致许褚、徐晃二军败退。
个人认为这种说法可能性不大。关羽军被包围在一个小范围之中，形势危急，急于突围，突围的方式竟然是独自去单挑；而许褚、徐晃竟然就同意了单挑，但是采用了2打1，结果被击败，率领二军退走。这样的事情个人觉得不大可能发生！
就算真的发生了，对评定关羽武力而言含金量也不高。因为关羽杀退许褚、徐晃的这个方向不是回下邳的方向，而是最初追击夏侯惇的方向，所以即使杀退了许褚、徐晃二军，形势仍然严峻。紧接着诈败的夏侯惇又来了，且这回动真格的了！关羽“战至日晚”也未能杀退曹军，只好到一座土山少歇，为什么这回杀不退夏侯惇了呢，难道夏侯惇武力比许褚、徐晃联手还要强？显然不是，因为“曹兵紧紧密密，摆作长蛇阵，团团围定土山”，兵太多了！这第二次杀退许褚、徐晃，引兵前进，不过是进入了曹军更大的、兵力更多的一个大包围圈，这与第一次杀退许褚、徐晃，冲开路走，走进“两边硬弩百张”和“前面弩机百对”的小包围圈有相似之处，拦的住更好，拦不住也不要紧，因为还有更厉害的后招！
（4）曹营的目的：
曹操的目的是“欲得之以为己用”，程昱之计是要使关羽“进退无门”，曹军所有行动都是围绕着这个主题展开的，绝对不是杀关羽。所以只要关羽冲不破曹操的部署，那么曹营所有的失败都可以看成诈败或者为了避免某些结果而采取的战略调整！
综上，我对此战的看法是：这个战例完全可以看作是一个无效战例，不能证明关羽的武力强于许褚和徐晃联手，甚至都不能证明关羽强于许褚、徐晃中的任何一人，就评定关羽武力而言，这个战例还不如曹操先前所说的“吾素爱关公人才武艺勇冠三军”用处大！
（5）两个许褚的解释：
　　“许褚在中央踏弩机百对”，许褚一个人只有两只脚，不可能脚踏“弩机百对”，只要将这里的“踏”理解成“安装、布置”一切就都好解释了！即许褚在道路中央安装布置了弩机百对，并留有一部分部下操控，另一部分部下，跟着自己拦截关羽！当然，许褚也许想不到安装布置弩机，估计都是曹营事先研究好的，许褚只是按计划实施！

[ 本帖最后由甲乙丙jyb 于 2008-8-4 13:31 编辑 ]

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#2

发表于 2008-8-4 18:54 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 天涯明月刀 于 2008-8-4 13:42 发表
公杀退二人”是第二次杀退，这一次书中明确写着“二人”，但是事实上，这里被杀退的“二人”无论如何都应该是指许褚、徐晃二军。支持关羽武力极强的网友看法通常是：关羽1挑2杀退了许褚、徐晃二将，导致许褚、徐晃二军败退。
-----------------
但凡具备小学文化程度的，都认识杀退二人，这四个字，也知道该如何理解，不明白的，建议重修小学语文。

公杀退二人，引兵前进，夏侯惇又来。

（1）我想我说的足够清楚了！

（2）按照你的意思，只有许褚、徐晃2个武将来拦截关羽，杀退了二人，就可以引兵前进了！这两人真够傻的，关羽身后好歹还有几千兵！

（3）夏侯惇又来，也是指夏侯惇军又来，而不是夏侯惇一个人来！

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#3

发表于 2008-8-4 18:56 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 congwanshui 于 2008-8-4 14:00 发表
就是, 不知道楼主想说明什么状况!!

（1）我想说此战是无效战例，对评定关羽的武力基本无帮助！

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发表于 2008-8-4 19:17 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2008-8-4 14:39 发表
演义中此类的例子非常之多，如果排除就会造成大量例子失效，从而影响结论的说服力。

（1）我看法正好相反，引用这样的战例，才会影响结论的说服力，除非能看出是单挑，例如交代回合数等！

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#5

发表于 2008-8-4 19:46 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2008-8-4 19:03 发表

（1）书写得更清楚！
（2）照你的说法，书中就不应该有杀退某人（或败某人，斩某人），之后某军就败，这些都够傻！还谈什么单挑！
（3）夏侯惇又来，是指他三个人联手战关公。明白吗？

如果是许与徐指军队，夏侯惇也指军队，关公也应该指军队，不会出现什么“公杀退二人，引兵前进，”引兵这两个字，就表示，关公与许与徐单挑，不然难道是关公一个人杀退两只军队？

（1）我再说一遍我的看法吧！
存在两种可能的杀退：
a、关羽军杀退了许褚徐晃二军，关羽继续引兵前进！
b、关羽杀退了许褚、徐晃二人，许褚、徐晃率领二军败退，关羽引兵前进！
总之，是许褚、徐晃二军被杀退！

（2）你说的是第二种情形吧？即使确定就是b方式杀退，含金量也不高，……

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#6

发表于 2008-8-4 19:50 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 ysy 于 2008-8-4 19:30 发表

1.这里许徐二人的任务应是拦截关羽，没有成功，但是曹军仍有后着。

（1）成功了啊，关羽回不去了啊，许褚布置的弩机百对完美的完成任务！

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#7

发表于 2008-8-4 20:39 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 ysy 于 2008-8-4 20:08 发表
我看的三国演义里没有弩机这样的字眼。

看一下标题就明白了，你看的是毛版，我说的是罗版！

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#8

发表于 2008-8-4 20:41 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 emony007 于 2008-8-4 20:38 发表
反正挺乱的，我认为军队混战可能性比较大；不过即便如此，也对关公武力评价有帮助！

如果不能证明关羽强于许褚、徐晃的联手，很多人就不会提这一战了！

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发表于 2008-8-5 12:46 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2008-8-4 20:55 发表

你这是采用现代人思路－无罪推定，即：凡是有疑问的证据，均不予采用。
不过古人习惯于有罪推定，即：只要是有利的证据，均可以采用。

按前面的思路，吕布击败夏侯惇，吕布击败于禁、乐进，庞德击败魏延这 ...

（1）吕布击败夏侯惇有回合数，所以应该是单挑！

（2）吕布击败于禁、乐进，无需考虑，联手的武力永远不可能研究出公认结果！

（3）庞德击败魏延无所谓，庞德有平关羽的战例，已经够了！

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#10

发表于 2008-8-5 19:44 资料个人空间短消息看全部作者

（1）如果这不是曹营的计策，或者曹营的计策是要杀关羽，还出现这种结果的话，此战的含金量就高了！

（2）而现在就是关羽将曹营所有武将都杀退也没有用，除非他能突破曹营防线回城，否则就是曹营武将故意耗关羽的体力！

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#11

发表于 2008-8-6 11:47 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2008-8-6 10:48 发表
但如果关羽不能击败徐晃和许褚，徐晃和许褚为什么会被杀退呢？

（1）因为许褚、徐晃不能全力出手，如果在这种情况下杀死关羽，许褚、徐晃执行计划的能力也就太差了！

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#12

发表于 2008-8-6 13:12 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 天涯明月刀 于 2008-8-6 11:49 发表

用箭时，就不怕射死了。

箭并未射关羽，只是封住道路，如果关羽主动冲向了箭被射死，那谁也没有办法，因为关羽要自杀谁也拦不住！

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#13

发表于 2008-8-6 13:41 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 天涯明月刀 于 2008-8-6 13:25 发表

关公先向前冲，然后才是射箭，你说这箭是如何封住道路，而不伤关公的？

你的意思是箭都射向关羽，却伤不了关羽分毫，关羽防箭能力很强？

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发表于 2008-8-6 13:59 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2008-8-6 13:44 发表

笑，你这是什么逻辑？

若箭伤不了关公，关公会冲不回去？

明显是箭射向关公，根本不顾关公的死活，所以才能将其拦下。

箭都射向了关羽，但我们没有看见青龙刀拨箭的描述，关羽怎么躲过去的？

[ 本帖最后由甲乙丙jyb 于 2008-8-6 14:01 编辑 ]

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发表于 2008-8-6 19:51 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由马岱于 2008-8-6 15:31 发表

被杀退与杀死对手之间还有几种情况，1、平手、2、击败对手。

许褚对庞德也是不能杀对手，怎么就没有被击败呢？

（1）关羽的情形不一样，关羽无路可退，关羽如果一直平手下去，不等于是等着体力耗尽被擒或被杀吗，关羽宁可早点拼了命，也不会这样一直平手下去？

（2）许褚、庞德之战：汝等须皆与缓斗，使其力乏，然后擒之！
谁来擒，很可能是许褚，但是前面3人只不过打了数合，根本不能做到使庞德力乏，估计许褚50合之后认识到这一点，于是主动退了！

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#16

发表于 2008-8-6 20:28 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2008-8-6 20:00 发表
（1）关羽的情形不一样，关羽无路可退，关羽如果一直平手下去，不等于是等着体力耗尽被擒或被杀吗，关羽宁可早点拼了命，也不会这样一直平手下去？
－－－这就对了，只要一直平手下去，关羽就等着体力耗尽被擒或被杀了，承认这一点就好。问题是为什么许褚和徐晃就坚持不下去呢。

（2）许褚、庞德之战：汝等须皆与缓斗，使其力乏，然后擒之！
谁来擒，很可能是许褚，但是前面3人只不过打了数合，根本不能做到使庞德力乏，估计许褚50合之后认识到这一点，于是主动退了！
－－－面对庞德，就不被杀退，关键还是关羽的武力比庞德高嘛，许褚能顶得住庞德，顶不住关羽。

马岱兄忽视了一个关键：关羽一直的打平下去是彻底的失败；而庞德一直的打平下去就是胜利！

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发表于 2008-8-7 12:08 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由马岱于 2008-8-6 21:52 发表

咱们不看关羽和庞德，他们两个当然是要争取胜利了，要从许褚角度看问题，为什么可以战平庞德，却挡不住关羽。

（1）可能关羽强于庞德；
可能关羽以死相拚，庞德没有！
说不准！

QUOTE:

原帖由马岱于 2008-8-7 11:45 发表

问题是没完成任务。

（2）如果这个任务是指截断关羽的归路，那么已经完成，关公不得过，勒兵再回！

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发表于 2008-8-7 13:53 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2008-8-7 13:03 发表

没有如果，他俩胜不了。

就算胜了，关公回撤，他俩不追就可以了。关公就被夹在当中，后果是与书中所写一样的。

（1）关键是曹营的计策要活的关羽，许褚、徐晃的发挥必然打折，这一战不是正常的1挑2！

（2）关羽在全力出手以杀死许褚、徐晃的时候，而许褚、徐晃却不能杀死关羽，这样的情况下被杀退，竟也被看成与正常情况的杀退等同，真搞不懂！

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