自下而上的分档理论误导人（兼答笑笑兄） - 古典小说


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#31

发表于 2010-1-7 17:28 资料个人空间短消息看全部作者

1、对啊，超一流才是大家关注的。不过，甲兄不也是靠孔明对赵云的一句评价就给赵云定位了嘛，而完全忽视赵云无数战例对赵云的定位作用。
===========================================
我可不是定位，我是定了武力值。兄的档次定位距离武力值确定还差一步。
我自上而下推的，许多武将的武力还等着赵云来确定，怎么能指望他们给赵云定位；我又强调了战例的有效性，去掉了更多的战例。所以，兄可以有无数战例可以给赵云定位，而我没有。

2、武力最高的那个就是超流的上限。
============================================
这是武将上限，不是数值上限；而兄之前的都是数值范围，1-8、9-17之类的了，怎么到这就改了。

3、假设A、B、C 同为二流武将，又A战平B、C 联手最小标尺回合数，那么在二流武将排名中，A将排在B、C 之前。A、B、C 之间的比较，与A、B、C 已确定同为哪一个档次是无关的。
===================================
这个限制是够特殊的，必须得和自己同档次的2员武将的联手战斗。

如果D、E也是二流，D曾经击败过4个三流武将联手、E击败过8个末流的联手，看来也得排在A之后了？

在兄的这个规定下，兄的吕布第一自然是可以成立的，就像某某选举，加上一些限制条件后，只剩一个人满足所有条件。

或许兄本意并非如此，但是给人的感觉就是如此。

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#32

发表于 2010-1-8 12:56 资料个人空间短消息看全部作者

回75楼笑笑兄：
1、也就是说，在甲兄的系统中，距离甲兄规定的原始起点越近的新起点，必须越严密，因为新起点的严密性影响了全部下联武将以及下联的起点。否则的话，就会造成甲兄系统中大量武将的严密性都在B级C 级以下甚至更低的局面。
==========================================
（1）兄说的很对，但是没有更好的办法；改变起点武将虽然可以改变一些武将的途径中的可信度指标，但是最终所有武将的总的可信度指标是不变的；
（2）或许可以使超一流的武将的这部分总可信度指标有所提升，但是个人觉得通过规定一个特殊的起点武将获得的提升是没有意义的，因为这需要附加一个规定。
人为规定的增多，本身就会导致严密性降低，所以我并不觉得比我之前的不加规定、纯粹的只是为了符合大众习惯以吕布为起点的方式更好。

2、但是三国演义的武将是有限的，所以理论上的无上限在三国武将武力系统中不会发生。
===========================================
武将的有限与武力的无限没有关系，例如三国加一个奥特曼就行，只要多加一个人。所以武将还是有限的，武力可是无限的。呵呵。

换句话说，武将也许同为超一流档次，但是武力仍然可以差距很大，大家都超过了33的差距很大。

3、所以，击败更低档次武将的联手，在同档次武将武力比较中，作用有限。
==========================================
兄自己加了若干的限制，使得只要与2个同档次武将的交过手，就强于了同档次的其他武将。

兄只要改变一下规定，例如只要1击败过8个武将（哪怕8个末流），那么就强于了同档次其他武将。

还可以通过规定将其他某个类型的战斗提升到这种地位，我就不多举例了。就以上这两种规定，我看不出哪个更好，还不是想怎么规定就怎么规定。

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#33

发表于 2010-1-8 16:30 资料个人空间短消息看全部作者

回77楼笑笑兄：
1、每一个可信度指标都对应着一个强弱结论，起点武将的改变，只是推导方向的改变，强弱结论的可信度是不变的，最终总可信度指标也是不变的。
兄的示意图就是：一条链看似增加了；另一条链必然减少了。

2、末流1-8，兄能否肯定一定是1？
超一流大于等于33不错，兄能否肯定最低的那个超一流就一定得是33，而不是35？

3、而我以自下而上的眼光观察后，发现其中一个能够成为实证，而另一个具有较大的不确定性，于是有所选择。
==================================
与多个同档次武将交过手的战绩有什么了不起的，不就是交过手吗。
当然这确实很难做到，但不是武力的问题，而是机遇的问题。

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#34

发表于 2010-1-9 13:53 资料个人空间短消息看全部作者

回79楼笑笑兄：
1、我将吕布强于张飞的结论可信度由过去的S降为C，就是在提升严密性。所以，只要兄指出我觉得确实不严密的地方，我肯定会去修订。修订完了，我又觉得相对最严密了，于是又有人指出其他，我又修订，……这是一个长期的过程。

2、档次本身的确定，和具体数值有什么关系？1或者35又如何？

先确定档次本身的范围，再确定武将属于什么档次，再确定武将的具体数值啊。
=============================================
（1）档次本身的范围兄已经确定好了：末流：1-8；三流：9-16；……超一流：大于等于33。
（2）武将属于什么档次，兄迟早会确定好；假设超一流兄已经确定好了（兄的分档理论会不会连这个都弄不好？）。
（3）确定武力值。就在这一步我质疑兄是如何确定超一流的武力值上限的，兄的思想前面已经阐述的很清楚了。我帮兄再引用一回：
----------------------------------------------------------------------------------------
所以我们要在精确比较中尽力来确认这些差距。
只要最终确定了差距，超流的上限不就是最大的差距之和吗？
---------------------------------------------------------------------------------------
根据兄这句话可知：
最低的超一流下限+差距（和最强超一流的差距）=最强超一流的下限。
即：最低超一流武力下限是33，那么最高超一流与最低超一流武力差距a，最高超一流武力下限33+a。这个通过确定差距是能够实现的

最低的超一流上限+差距（和最强超一流的差距）=最强超一流的上限。
即：最低超一流武力上限是x，那么最高超一流与最低超一流武力差距a，最高超一流武力上限x+a。

由于所有超一流的上限x都不知道，兄怎么可能通过确定差距来确定超一流上限x+a？

3、武评本来评的就是武力表现，然后由武力表现推断武力。
================================
一个战例本身并不是表现出武力，只是表现出双方之间的武力差距（或差距范围）。不能单独的通过某一个战例来确定交战双方与其他无关人员的强弱，无论这个无关人员和交战双方是不是同档次。

[ 本帖最后由甲乙丙jyb 于 2010-1-9 13:55 编辑 ]

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#35

发表于 2010-1-10 13:14 资料个人空间短消息看全部作者

回81楼笑笑兄：
1、如果操作方法是其他链不变，提升某条链的严密性，为什么会一条增其他必减呢？
=================================
我做链条的自然知道，除非改变某些强弱结论的依据，才能改变总可信度。

2、自下而上系统，武力最高的某武将武力无上限；除该武将外其余所有武将武力上限为该武将的下限。
==================================
恩，这个又成立了，兄看来只剩最强的一个武将的武力上限无法确定了。
那就是说这个最强武将的武力兄是无法确定了，呵呵，终于到头了。
兄不要指望规定，只要兄一规定，我立即根据他自上而下推，根本不需要考虑从前兄是如何推上来的。怎么看着这个思路有点眼熟，呵呵。

3、有表现的强于无表现的。
==================================
（1）兄又在说笑了，马超1对8，杀7伤1，难道不是表现。
可这种表现兄根本无视，兄只看重和同档次的2人或多人联手交手的表现。
兄看中哪种类型的表现是兄的自由，但以这种方式得出的结论，根本不可能服人。
兄的这种特殊限制，想不被人误解都难。
（2）表现好的强于表现差的。
高升数合被杀也是一种表现，这种表现好不好呢？
那要看和谁比，和邓茂比，他的这个表现是好的；和纪灵比，他的这个表现是差的；

吕布抗关张30合这个表现好不好？不知道。
马超1对8，杀7伤1这个表现好不好？不知道。
所以，都无法作为证据。

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#36

发表于 2010-1-10 14:13 资料个人空间短消息看全部作者

回83楼笑笑兄：
1、使用其他C 级以上战例依据定位赵云为某个数值
===============================
有吗？

2、关键是我这个自下而上本身是否能够成立，有没有误导人。
===============================
我已经说了，兄这个是新的自下而上的分档理论，能够成立。
我不说误导人。我改说完全没有必要好吗？呵呵

3、不是我没有自下而上的思维，而是兄没有弄清如何才能比较。
吕布去找关张联手无论战多少合，与马超等无关人员有什么关系？我始终搞不懂，吕布战关张联手一段时间后，怎么就强于马超等其他无关人员了。

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#37

发表于 2010-1-11 11:34 资料个人空间短消息看全部作者

回85楼笑笑兄：
1、这个关系到对于真实武力的理解，我是不让武力波动的，如果表现有较大的变化一定是有原因的，没有原因，我也会去创造出一个原因，例如提前败退等。
赵云对邢道荣的原因是因为刺斜里杀出，被我解释成了突袭。原文：赵云引一军刺斜里杀出，一枪刺道荣于马下。

2、我前面都已经将兄的所谓自下而上新分档理论理解成和我一样的自上而下了。差别就是：
我已经规定了吕布100，往下推了；而兄迟迟不肯规定自己的最高武力武将的武力值，非要等到将来。呵呵。

3、吕布有战平两个同档次武将联手的战例，马超等人没有。
===================================
吕布去找关张联手交手，交手过就超过马超了？我认为这是毫无道理的观点，就不再讨论了，兄继续坚持吧。

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#38

发表于 2010-1-11 12:51 资料个人空间短消息看全部作者

回87楼笑笑兄：
1、因为有斜刺里杀出的原文依据，所以赵云这个战例确定的差距可信度便降低，并不是兄所给的S。所以从这条途径推出的赵云武力便不是那么可信。再加上与其他依据得出的结论矛盾，我相信了其他结论，而放弃了这个推导途径。

2、兄如果只是为了我一句误导而与我辩论，我早就说过了，不是针对兄，更不是针对兄目前的这种以前从未听过的分档理论。早知道兄有这样的分档理论，我就会注明这个理论除外。兄的这套理论我基本都是在不断的提问，兄在不停的解释。

现在我不想再继续提问下去了，我准备等待下去，看看这个新理论能够提供出什么样的结论，能够为最终的武力值确定做出什么样的贡献，虽然我并不对此抱什么希望，呵呵。

3、兄的砖头的例子举得很好，但是我要改一下数据。
假如有三块大砖，看上去差不多大小。称第一块得质量99.01kg，称第二块98.99kg，正要称第三块，枰坏了没机会称了。这时硬要求给出三块砖的重量，约等于99kg。

我放弃排名了，为何放弃？这么小的差距，目测手掂根本不可能区分的开来，我说是目测手掂的、别人不同的结果也说是目测手掂的，争论无疑是徒劳的。

现在回答兄的一个最狠的问题：硬要求给出三块砖的重量排名。
我想：唯一可行的就是各人随意给出第三块砖的一个排名，并承认这是主观认定的。

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#39

发表于 2010-1-11 14:25 资料个人空间短消息看全部作者

回89楼笑笑兄：
1、是主观认定。

2、我已经说了很多了，能否成立由兄判断。

3、兄认为称过的大于没有称过的；实际上兄先称大的和先称小的的几率相当。
马岱兄是排在两者之间，按平均值排；
我认为不好排，理由是不称不知道，称了才知道。

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#40

发表于 2010-1-11 16:33 资料个人空间短消息看全部作者

回91楼笑笑兄：
未称的砖头大于先称的和小于先称的几率相当，可是兄强行规定：先称的重。那就不公平了。

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#41

发表于 2010-1-11 17:17 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 dddzz 于 2010-1-11 16:59 发表
不是先称的重，谁先称谁后称不是我规定的。
我只是说：自下而上的思路下，称过达到98kg的砖说自己有98kg，我信；没称过的砖说自己有98kg，我不信。因为自下而上，所以超越必须要有实证。

称过的砖头从来只实事求是的说自己多重，并不说自己超过别人。请问兄：吕布抗关张联手30合，吕布可以说自己武力值多少？

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#42

发表于 2010-1-12 10:35 资料个人空间短消息看全部作者

回95楼笑笑兄：
1、请问兄，为何用98kg的砝码，用97kg的行吗，96、95……1、0.1、0.01……？

2、关张联手的这个砝码不是最重，曹营六将联手应该比这个重，理论上还可以更重。
请问兄：
（1）关张联手到底有多重？
（2）吕布达到了关张联手这个重量了吗？

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#43

发表于 2010-1-12 11:10 资料个人空间短消息看全部作者

回97楼笑笑兄：
1、关张联手这个砝码多少kg？

2、吕布被称出了多少kg？

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#44

发表于 2010-1-12 13:29 资料个人空间短消息看全部作者

回笑笑兄：
1、现在是在确认是否A>B,而不是确认A-B=?
==========================
AB分别指？

2、吕布的称量结果是30秒内平衡，然后称量中断。
=========================
兄不理解天平，天平放上去就出结果，不会先平衡个30秒，差距决定了中央指针的偏转幅度。

3、我认可其为较长时间的平衡。
========================
吕布约等于关张联手？

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#45

发表于 2010-1-12 15:30 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 dddzz 于 2010-1-12 14:48 发表
一般公认，B’+B”>B

1、如果有了“一般公认B抗不住B1、B2联手30合的可能性相对更大”，那么兄的结论就成立了。但是现在没有这样的公认。

2、我根据吕布战关张和吕布战张飞，得出：B1、B2联手的武力提升很有限。

即：能够抗关张联手30合，不是吕布有多强，吕布就那样，是联手武力提升太少。这叫不叫贴近演义，呵呵。

[ 本帖最后由甲乙丙jyb 于 2010-1-12 15:35 编辑 ]

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#46

发表于 2010-1-12 16:18 资料个人空间短消息看全部作者

回103楼笑笑兄：
强弱判断不需要甲兄假设的公认，到B’+B”>B这一步就可以了，上帖的范围D涵盖了甲兄假设的可能性。
==================================
如果99和99的联手武力是100；吕布也是99，莫非99的吕布挡不住100的关张联手30合？

兄当然能够找到一个能够使得关张联手提升幅度加大的公式，那样吕布的武力也随之提升，否则抗不了30合。但是这种公式是不能作为事前依据的。

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#47

发表于 2010-1-12 20:21 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 dddzz 于 2010-1-12 16:30 发表

这样就等于甲兄假设D=1，显然这个幅度是比较小的，但是这个假设并没有依据；当然我现在也没有能够使得关张联手提升幅度加大的公式。

因此这些都是不确定的。

而我前面说过，都是不确定的可能性情况下 ...

1、兄的FD我没有看，我觉得不需要那么复杂。
如果吕布能够以抗关张30合超过马超，那就意味着马超抗关张30合的可能性小于50%；
可是兄有什么证据能够证明马超抗关张联手30合的可能性小于50%呢？
兄为什么不干脆说是一种感觉，是一种主观认定？

2、假设吕关张马的武力都约是x，兄既没有关张联手的武力计算公式（这个公式还不能凭空出现直接运用，至少还得经过一次检验），也没有抗30合的武力差距，我就搞不懂兄在分析什么？

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#48

发表于 2010-1-13 09:21 资料个人空间短消息看全部作者

回107楼笑笑兄：
1、兄的可能性大小分析我不用看就知道肯定有问题，因为不可能得到兄的结论。

2、以兄现有的手段方法，吕布不可能通过战关张联手强于无关人员马超；

吕布，马超同档次的前提，更是说明吕布能做到的，马超很可能也能做到，同档次吗。除非兄先有虽同档次，但“吕布>马超”的结论。

[ 本帖最后由甲乙丙jyb 于 2010-1-13 09:22 编辑 ]

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#49

发表于 2010-1-13 10:21 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 dddzz 于 2010-1-13 09:43 发表
1、
没看怎么知道问题？主观认定有问题？

2、
我早就说过了，这是我们对待“可能性”的态度不同引起的。

在兄那里，可能性与已实证是一视同仁的；而在我的有无比较中，可能性将排在已实证的后面。

另 ...

兄的思路我懂：两块砖头，先称哪块就是哪块比较重，呵呵。

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发表于 2010-1-13 12:58 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 dddzz 于 2010-1-13 10:36 发表
1、先称后称不是关键，更不是我规定的，我在其中没有主观认定成分。

2、不叫先称后称，叫称过与没称过，也不是称过的就肯定比没称过的重。

事实上兄的结果判断就是：称过的大于没有称过的。

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发表于 2010-1-13 14:39 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 dddzz 于 2010-1-13 14:05 发表
我如果写出了结论，必然会有相关的推演过程，别人看了，自然知道这个结论是怎么来的。

同时也可以申明一下：如果不用自下而上的方法，是得不出这个结论的；如果用自下而上的方法，就可以得出这个结论。

称过的大过没有称过的；或者说“称过的大于没有称过的可能性”超过“没有称过的大于称过的可能性”。

这个结论我是坚决不同意的，兄可以继续坚持，我不准备再辩论了，如果能够推演出这个结论是正确的，那肯定是那个推演是错误的。

[ 本帖最后由甲乙丙jyb 于 2010-1-13 14:41 编辑 ]

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发表于 2010-1-13 15:26 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 dddzz 于 2010-1-13 15:05 发表
我自己来概括一下吧

称过的证明了肯定已经达到某个重量，没称过的不能证明肯定达到了同样的重量，我采信已证明的，不采信没有证明的。同时承认，没称过的具有大于等于小于称过的等各种可能性，但可能性是不能作为依据的。

兄现在说的与实际用的，根本不是一回事。忽然想到一个类比，于是最后再尝试着说服兄一回。

1、兄是否承认：除了关张这杆秤，还有其他秤也能称重量？

2、秤是秤，重量是重量。

不能因为某杆秤不错，便说用关张这杆秤称过的吕布超过其他没有用过关张这杆秤称过，而只用过其他秤称过的马超的重量。

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发表于 2010-1-13 19:11 资料个人空间短消息看全部作者

吕布比关张这个砝码轻，还是重，还是相等？

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发表于 2010-1-14 10:37 资料个人空间短消息看全部作者

由于目前F、D这两个幅度基本上没有确定的公认数值，所以兄的分析毫无意义。

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发表于 2010-1-14 10:59 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 dddzz 于 2010-1-14 10:48 发表
有公认结论时需要分析，要分析的是自己的结论在大方向上是如何符合公认结论的，“分析”好比如虎添翼。

没有公认结论时更需要分析，要让别人知道自己的结论是怎么来的，依据是什么，“分析”就好比画龙点睛。

我不是说兄那个分析是错误的，相反是正确的，但是不能得出兄的结论。

以“能否得出兄的结论”来看，兄的结论是无意义的。

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发表于 2010-1-14 11:21 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 dddzz 于 2010-1-14 11:15 发表
具体到F与D，对可能性进行全面分析后，采信可能性较大的，作为结论。

依据

没有能够判断FD大小的依据，只能是一切皆有可能。

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#57

发表于 2010-1-14 13:31 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 dddzz 于 2010-1-14 11:31 发表
什么是一切皆有可能

在没有依据的情况下，不作任何分析，直接强行规定F>D或F=D或F<D中的某一种成立，才是一切皆有可能。

在全面分析之后，无视可能性成立的大小关系，没有依据的强行选择可能性较小 ...

这个问题不讨论了，兄的依据我认为不是依据，根本不具备讨论的基础，兄和别人讨论吧，有人认可才是怪事。

[ 本帖最后由甲乙丙jyb 于 2010-1-14 13:43 编辑 ]

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#58

发表于 2010-1-14 13:44 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 dddzz 于 2010-1-14 13:41 发表
晕，都是可能性的分析，自然看得出可能性大小与看不出可能性大小都是正常的！甲兄又何来平均水平一说。

我只希望甲兄清晰了解我的思路了，因为有时候我感觉甲兄认为错误的那个，并不是我的想法。

这个问题不讨论了，兄的依据我认为不是依据，根本不具备讨论的基础，兄和别人讨论吧，有人认可才是怪事。

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#59

发表于 2010-1-14 13:52 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 dddzz 于 2010-1-14 13:46 发表
怪事年年有，今年特别多

换个话题：我想请问兄，张辽的武力如何精确确定？这是我最头疼的问题。

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#60

发表于 2010-1-14 15:30 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 dddzz 于 2010-1-14 15:14 发表
汗一个，不能当兄之问也

我个人意见，张辽太史慈孙策基本相等，高于张郃，和甲兄的结论差不多，自认在精确性上至多达到甲兄结论的同等水平，无法更精确，就不扯了。

但是依据很头疼啊。

张辽战张合，张辽方许褚助战，这是对张辽不利的因素。

虽有关羽的评价，但这个评价明显有水分，如果张辽不在关羽之下，战颜良就不用请关羽了；仅凭这个是不足以支持张辽大于张合的。

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