标题: 三国终结武评, 《7.2附加武力分类》箭术完
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发表于 2009-12-11 13:07 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 burrjiang 于 2009-12-11 12:43 发表


交锋没有交待回合数,又没有交锋过程描写(例如酣战),自然是速败了,不知道甲兄无回合数就不能比较的思路算不算抠。

呵呵,兄认定前者是速败,后者用时比这个长,自然可以得出自己的结论,现在我明白了。

我只是反对不考虑回合数或时间,单纯的以“大败”、“杀退”等失败程度定差距。

明明是兄之前没有交代,兄却老是以为别人不理解,善意提醒:兄以后还是将自己的依据交代的全面一些为好。

[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-12-11 13:11 编辑 ]


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发表于 2009-12-11 13:43 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 emony007 于 2009-12-11 13:15 发表
这已经超过赤兔马的速度(60公里×2×18小时=2160里),是千里马的两倍速度!

现代马和古代马差距极大!

我只是觉得马速以15km/h来考虑,太小看马了,我的意见已经表达完毕,兄可以继续坚持认为:这就是古代马应有的速度。

讨论结束。


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发表于 2009-12-11 14:00 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 dddzz 于 2009-12-11 13:28 发表
这个因素其实也并不神秘,就是“个人喜好”,相信这一点武评爱好者们在历次讨论中都能深刻的体会到这一点,呵呵

要把“个人喜好”变成大部分人的“共同喜好”。
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发表于 2009-12-11 14:30 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 burrjiang 于 2009-12-11 14:02 发表


痛贬甲乙丙,居然乱说。
我哪里说了后者用时比较长?

都没有回合数,都没有交锋过程描写,自然都是短时间了。



QUOTE:
典韦能够“大败”宋宪+郝萌+曹性+成廉
而张飞只能够“杀退”魏续+宋宪

呵呵,兄认定前者和后者都是短时间,自然可以得出自己的结论,现在我明白了。

我只是反对不考虑回合数或时间,单纯的以“大败”、“杀退”等失败程度做比较

明明是兄之前没有交代,直到现在才交代,兄却老是以为别人不理解……。呵呵
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发表于 2009-12-11 14:33 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 luke19821001 于 2009-12-11 14:04 发表
各位看清楚甲乙兄的帖子,后上的人比先上的人强,仅仅是一个C级判断,C级判断是一种最没有准确性的判断,是苦于没有其他依据又硬要分出高下来的判断,比如“我有上将潘凤可斩华雄,假如没有其他任何佐证,也只好 ...

感谢兄的理解。

李通和张合的比较,用以马超为参照的间接比较可信度相对最高。
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发表于 2009-12-11 14:39 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 dddzz 于 2009-12-11 14:10 发表


呵呵,甲兄可以尝试一下让喜欢关羽的人与喜欢赵云的人拥有“共同喜好”

兄指的是对于“某武将”的个人喜好,我还以为指的是对于“某主观认定”的个人喜好。

崇拜某武将,就要更准确的评价某武将,乱捧、乱贬都是不负责任的表现,乱捧、乱捧一般只见于低层次的讨论中,例如百度的《三国演义吧》这类网友很多。
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发表于 2009-12-11 15:27 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 dddzz 于 2009-12-11 15:08 发表
所以讨论时不能简略,有时就要不怕麻烦把话说清楚。
...

呵呵,不要紧,多讨论几贴就会清楚了。

我尽量去让关羽的粉丝相信赵云的武力可以勉强的强于关羽。
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发表于 2009-12-11 16:26 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 dddzz 于 2009-12-11 15:31 发表


——前面编辑的放在这里
甲兄是否认为:如果有一套详细、合理、严密的武评系统,在这个系统中关羽强于赵云的话,就不可能再有一套详细、合理、严密的武评系统,而在这个系统中却是赵云强于关羽了??

这个可以有。

然后比的是哪个更严密。
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发表于 2009-12-11 16:40 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 emony007 于 2009-12-11 15:43 发表
甲乙兄,玩笑归玩笑,但那种东西你想都不要想!
除非出现百米赛跑中那种实打实的数据出现,否则没有任何粉丝会做出那样的偏向,你要争取的只是中立的三国迷!
再一次网聊中我曾经试过用各种方法证明赵云比张郃 ...

所以,我站在我的武评里得出结论,一旦出了我的武评系统,我所有的结论都未必成立;

对于其他武评依据、武评系统得出的严密结论,即使与我不同,我会同样尊重。
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发表于 2009-12-11 16:54 资料 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 luke19821001 于 2009-12-11 16:40 发表
其实我很欣赏楼主这种锲而不舍的精神,而且从楼主这次的文章中,也看出了楼主勇于改进的优点。本人也喜欢看武评,也曾想过自己做一个,但是一没有时间,二本人又不喜欢从书中逐条查找那些记载谁强谁弱的句子,所 ...

首先表示感谢,感谢luke19821001兄的热心帮助,我会好好学习、勇于改进。
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发表于 2009-12-15 09:08 资料 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 dddzz 于 2009-12-15 08:54 发表
甲兄的意思是不是,如果A、B两武将单挑,若干合后,①A料敌不过而走、②A方观战武将C 恐A有失鸣金、③A方另一武将C 出阵助战、④B击退A……这四种单挑结果所表示的A、B两武将差距都是一样的呢?

是的。我对单挑失败过程的理解是:

QUOTE:
    第一阶段:AB各自满怀信心、充满斗志,场面均势,直到回合数
  结束点1A退走,退走的通常原因是料敌不过;

  第二阶段:A如果坚持不退,直到回合数;(部分战例在达到回合数②之前,可能会出现不明显的下风,这种不明显的下风原文虽无交代,但是可以从“A方观战者有人恐有失而采取行动”或“A方有人直接采取了有利于A的行动”推出)

再细分:兄说的1、4我认为败退时机是相同的,2、3败退时机也是相同的,1、4比2、3败退的稍稍早了一点点,暂时未区分。
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发表于 2009-12-15 17:04 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 dddzz 于 2009-12-15 10:22 发表
在武力差距方面,即便在甲兄的系统中,这四种之间的差距应该绝对已经大于甲兄所说的数值1了。

个人意见,如果能排除其他非武力因素,这四种情况,击退的差距最大,料敌不过次之,鸣金的差距最小;而助战不详。关于助战,见到败相的助战甚至在击退之上;未见败相的助战无法定位。

1、见到败像的助战,直接按败像确定失败程度;
为了速胜,或恼火于久战不下的助战,认定场面均势,属于中断战例;
排除了上述两种情况后,剩下的未说明原因的助战,默认被助战方场面劣势,失败程度等同于恐有失而采取行动(助战、鸣金等),即推测他看到了不明显的下风。

2、武力因素导致的退走,推测是因为料敌不过;其他因素导致的退走,不作为武力判断依据。
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发表于 2009-12-15 17:14 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 dddzz 于 2009-12-15 11:02 发表
如果能排除其他非武力因素,即下列情况基本确认由武力造成。假设A的武力不及B:
第一阶段:A、B各自满怀信心、充满斗志,场面均势,直到回合数①
A、B场面均势,自然就是不分胜负了
观战者鸣金应该发生在第一阶段中的某一回合,前提是回合数已经很多了。
料敌不过应该发生在第一阶段中的某一回合,可能靠近回合数①但是肯定不到。
击退应该发生在回合数①这个临界点。
第二阶段:A如果坚持不退,直到回合数②
A将在这一阶段出线败相,如×法散乱、气力不加、架隔遮拦不定……等。
败走就是出线败相后的撤走,即应该发生在第二阶段中的某一回合。
大败就是很靠近回合数②这个临界点了,所以败相非常明显,甚至可能受伤。
击杀或生擒应该发生在回合数②这个临界点。

如果再细分的话,就是:
均势阶段前期(不分胜负);
均势阶段后期(不分胜负,可能发生鸣金、料敌不过);
均势非均势临界点(发生击退);
非均势阶段前期(已有败相,发生败走);
非均势阶段后期(败相非常明显,发生大败、受伤);
非均势阶段结束点(发生击杀、生擒)。

纯武力因素的料敌不过如果没有坚持的必要,通常会导致立即退走;所以这个之间的回合数差异可以忽略。
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发表于 2009-12-15 17:17 资料 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 马岱 于 2009-12-15 10:56 发表
击败:交战双方之前处于对等状态,然后一方败走,另一方往往趁机追击。
击退:交战双方之前并不处于对等状态,一方处于优势或攻势状态,另一方被动或处于防御状态,被动一方打退攻势称为击退,击退之后往往并不 ...

我所说的击退是指一种失败程度,例如:诸葛尚匹马单枪,抖擞精神,战退二人。
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发表于 2009-12-15 18:16 资料 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 马岱 于 2009-12-15 17:27 发表

我认为是邓艾大军进攻,诸葛瞻防御,打退对方的进攻就是胜利。

退有退兵的意思。

我说的是单挑中的击退。
化解对方的一轮攻势根本不能使对方退走,只会迎来对方的又一轮攻势。
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发表于 2009-12-15 21:10 资料 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 马岱 于 2009-12-15 20:14 发表
如果是邓艾打败了诸葛尚,甲兄认为此时还能用战退吗?

如果邓艾有这种实力,那么有可能发生邓艾在单挑中击退诸葛尚;退不退并不完全取决于武力,还取决于诸葛尚是否坚持。
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发表于 2009-12-16 13:41 资料 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 dddzz 于 2009-12-16 08:26 发表


多次交流,已经了解甲兄对不同意见的态度,就不长篇大论了,而简单说观点了。

将鸣金与料敌不过划等号,不合理;将鸣金、料敌不过与击退划等号,不合理。这些之间的差距应该大于甲兄百分制中的数值1 。

这个我阐述的已经很清楚了,再做一些说明吧。
1、纯武力原因造成的退走,当然就是因为料敌不过;一旦料敌不过,若无坚持必要,当然也是立即退走。

2、恐有失而鸣金=恐有失而助战,总称为恐有失而采取行动;由于所有的恐有失出现时,皆未有“气力不加”、“某法散乱”的败像,所以个人推断:这是“不明显的下风”。在料敌不过和出现败像之间还有一段时间,这个不明显的下风当然就出现在这段时间内,由于肯定未达到“击败”程度,所以算作了“击退”程度。当然在马岱兄和笑笑兄看来:这个恐有失而采取行动都未必是一种“失败程度”,我当然要让其更接近于“击退”。

3、未看到“气力不加”、“某法散乱”、“抵敌不住”等的直接采取有利于本方的行动(助战、用箭),个人推断:这也是“不明显的下风”。同上,也算作了“击退”程度。

4、单独的鸣金要么后文会说明理由,要么是100余合大战达到了可以鸣金的潜规则,目前,没有哪个战例需要采用“单独的鸣金”来判断强弱。

小结:我不反对在兄设定的失败程度中,将“料敌不过”、“击退”、“恐有失而采取行动”加以区分;但是我目前就归为同一档“击退”,增加一档差距才会增加1点,但这三项都达不到“击败”的失败程度,增加不到一档,差距自然都小于1。

[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-12-16 13:57 编辑 ]
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发表于 2009-12-16 18:26 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 dddzz 于 2009-12-16 14:31 发表
退走与败走有什么区别,就是因为后者败了,而前者没有败。既然没有败那为什么还要退呢?纯武力情况下,只能理解为,如果不退就要败了。所以退走,只能发生在临界点。
用甲兄的句式来说:
纯武力原因造成的退走,并不是因为料敌不过,而是因为不退就要败了。



QUOTE:
第一阶段:A、B各自满怀信心、充满斗志,场面均势,直到回合数①
A、B场面均势,自然就是不分胜负了
观战者鸣金应该发生在第一阶段中的某一回合,前提是回合数已经很多了。
料敌不过应该发生在第一阶段中的某一回合,可能靠近回合数①但是肯定不到。
击退应该发生在回合数①这个临界点。

第二阶段:A如果坚持不退,直到回合数②
A将在这一阶段出线败相,如×法散乱、气力不加、架隔遮拦不定……等。
败走就是出线败相后的撤走,即应该发生在第二阶段中的某一回合。
大败就是很靠近回合数②这个临界点了,所以败相非常明显,甚至可能受伤。
击杀或生擒应该发生在回合数②这个临界点。

兄就把我看做反常好了,呵呵。但该说的我还得说。以下只考虑纯武力因素导致的退或败。

1、兄的第一阶段被我加为红字的部分我很赞同,我只是将“可能靠近”发生退走的时机,换成了“立即发生”退走。如果不是有特殊原因需要多支持一些时间的话,信心已失,此时不走,徒增风险,何必呢

2、兄的第二阶段,我分的较细,有:击败、大败、击伤、击杀。
我们都认为“退走”的时候,还是均势;“败走”的时候,已露败像。但从均势至呈现败像,必然是一个过程,这个过程中我插入了一个“不明显的下风”。
一过了退走的临界点,便不再是均势,便会立即出现这种不明显的下风。持续下去便是渐渐某法散乱、气力不加、架隔遮拦不定。

3、我和兄的观点并无很大差异,我只是将紧靠着“退走”的一前一后的两个时机“料敌不过”、“不明显的下风”,都算作了“退”。
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原帖由 马岱 于 2009-12-16 20:10 发表
想问一个问题,料敌不过除了李典对赵云的战例,还有没有其他战例?记忆中好像有,但一时想不起来了。

1、夏侯惇、夏侯渊、许褚、典韦、李典、乐进骤马杀来。吕布料敌不过,落荒而走

2、只见文丑后面军马齐到,晃料敌不过,拨马而回

3、曹仁命李典出阵,与赵云交锋。约战十数合,李典料敌不过,拨马回阵

4、前面一员大将,拦住去路,大叫:“认得常山赵子龙否!”道荣料敌不过,又无处奔走,只得下马请降

5、应捻叉来迎,两马相交,战到四五合,陈应料敌不过,拨马便走

6、忠奋力恶战,璋料敌不过,拨马便走

其余还有几例非斗将。
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发表于 2009-12-17 12:24 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 dddzz 于 2009-12-17 08:58 发表
哈哈,子曰:“始吾于人也,听其言而信其行;今吾于人也,听其言而观其行。”
如果甲兄可以在帖子中这样回答我,然后转身在制定武评设定时照样把类似“通常”“常理”这样的话挂在嘴边,莫非甲兄回复我是随便说说的

回到武评,我倒觉得差异可大了。
甲兄武评系统中有一条辅助线——不明显的下风,那么有两点:
1、不明显的下风,谁能感觉出来,是场上单挑武将自己?还是场下某观战武将?如果都知道了,为什么还不明显?还是其实谁都不知道,只有作者这个上帝知道?
2、如果将退走视作败与不败临界点的话,这个不明显的下风算败相吗?如果算,那就必须出现在临界点之后;如果这个不明显的下风不算作败相,就必须出现在临界点之前。

1、我希望我说的通常真的是通常,兄说不是通常那就不是通常,我不关心这些结论,我只关心兄认为未必是通常的依据;
通过讨论可以将一些观点阐述的更清晰,那么分歧也必然会越来越少。

2、我所说“败”是一种失败程度,场面一定出现了某种败象,“气力不加”、“某法散乱”等;出现败象的一方走与不走都不影响我的差距判断,我会根据从开始至出现败象的回合数,按照“回合数+击败”来确定差距。

3、不明显的下风是推测出的,当恐有失而鸣金或助战时,书中都未出现“气力不加”、“某法散乱”的描写,即未露败象;但这种先于对方的担心或助战对本方武将的武力判断是不利的,被我算作了下风,由于未达到败象,所以成为不明显的下风。

当然兄认为这种先于对方的担心或助战可以做其他解释,不作为下风,那只能观点共存,看其他网友的认可度。
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原帖由 dddzz 于 2009-12-17 16:57 发表
甲兄的数值推导发出来了,在下就再说一个小小的看法。

首先明确,个人是不赞同恐有失=下风=击退的,这类描写的复杂程度,并不能简单划等号,尤其后一个等号,简单设定为差距相等并不合理。

不过这也没关 ...

1、完全可以更换起点武将,例如以张飞为起点武将;

2、实际没有必要更换,当由吕布推导的张飞的武力值一旦确定,实际张飞就是一个新的起点,推出了所有需要通过张飞推导的武将武力值,只是我没有给他一个新起点武将的称号;当由张飞推导出了马超,马超又是一个新的起点……

3、所谓稳不稳,不是武力值准不准,而是差距准不准,就算吕布与张飞的差距不准,并不影响我要表达的张飞与其他人的差距的准确性(不稳的一小部分倒掉,其他地方如果稳,就还是稳,不存在什么基石,差距各自独立),所以没有必要更换起点武将。

我的武力值的初衷是:直观的表示出武将之间的强弱和相对差距。我的全套武力值最终可以任意缩放,将所有武将的武力值随便打个9折或者1折都不要紧。

[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-12-18 12:53 编辑 ]
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原帖由 yangpink 于 2009-12-18 09:29 发表
个人觉得应该用“武勇”来表现一个武将,“武”代表武艺和武力,即力气和技巧,那么吕布当之无愧100;而“勇”代表心理因素,是否大胆,打起来是否拼命三郎一般,那么吕布就称不上100了,三国演艺里最勇猛的当属 ...

1、可以考虑引入武将性格,例如:胆小、冷静、勇猛,但是不能将其与武力混为一谈,引入性格再加上特殊技能的最终结论应该是:
吕布:武力100+性格冷静+神箭、
张飞:武力99+性格勇猛+大喝;

……

2、目前还是先要做好武力的确定工作。
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发表于 2009-12-22 11:09 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 dddzz 于 2009-12-22 10:03 发表
通过在那边的讨论,有一个想法,甲兄看看在兄的系统中有没有可操作性

就是在一对多战例中,将多人方视作一人,套用甲兄的标准,看看会得到什么结果。假设——

有一员武将A,30合战不倒吕布,30合+中断
有一员武将B,若干合令吕布架隔遮拦不定,若干认定为十余合,架隔遮拦不定视作正常败走或大败都可以
有一员武将C,若干合战吕布不住,若干认定为数合,战不住视作败走
有一员武将D,若干合战典韦倒走出城,若干认定为数合,倒走视作败走
有一员武将E,战许褚三十合,不分胜负

这A、B、C、D、E 武将的武力,严格按甲兄的标准推演,大约将是多少?
如果可以合理的实现推演,自然可以推广至更多的1vs多战例。

已知:吕布100,典韦99,许褚99。

1、A>吕布【C】(以战倒为目标,而不是以战平为目标,可看作处于优势),“30合+中断”差距小于7;结论:A<107。

2、B>吕布【S】,“10余合+击败”差距11,B武力111;若视为大败则B武力112;

3、C<吕布【S】,“数合+击败”差距19,C武力81;

4、D<典韦【S】,“数合+击败”差距19,D武力80;

5、E战许褚,“30合+中断”差距小于7,E武力范围(92,106)。
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发表于 2009-12-22 12:24 资料 个人空间 短消息 看全部作者
1、乐进89、于禁85;数合=4合;
于禁1人便可抗马超8-9合,加上乐进双战吕布的回合数当然不至于只有数合。

2、在我的武评系统中,回合数很关键,没有回合数,那么差距一般就难以确定。
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发表于 2009-12-22 13:14 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 dddzz 于 2009-12-22 12:57 发表
还有一个问题,不知道韩当周泰分别的武力是多少,加成后可以最小达到92呢。

看来不同的人加成幅度不同

韩当、周泰的武力不在第一批之中,即难以较准确的推导,所以尚未有结论。

二人联手武力应该不低于92,否则会被许褚30合击退。
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发表于 2010-1-8 16:55 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 dddzz 于 2010-1-8 14:21 发表
例如:根据“小沛吕布战张飞,张飞方刘备恐有疏失而急鸣金”得出:吕布>张飞【C】;

【依据】16回,吕布>张飞【S】,“100余合+击退(张飞方刘备恐有疏失而急鸣金)”

前后不一致,以哪个为准?

以前一个为准C,S是和兄讨论前设定的,后来得到兄的帮忙而进步,降低为C。
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发表于 2010-1-13 12:47 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 dddzz 于 2010-1-13 12:36 发表
还有,兄这个也不能算是自上而下法,理由就是方悦那个。
所以兄的系统准确点说应该叫——武将起点法。

嗯,兄说的很对。

理解了相对档次和绝对档次,理解了战例只能决定差距,而不能决定武力,以往的不少武评误区便可以避免。
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发表于 2010-1-13 14:48 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 dddzz 于 2010-1-13 13:53 发表
呵呵,双重标准我还能理解,毕竟无主观不成武评;但是说着一个标准,但做法不按这个标准来,应该还不如双重标准吧?

——战例只能决定差距,而不能决定武力

——有过百合大战的武将全部都是超一流→→为了体现“太史慈、孙策为最弱的超一流武将”,将太史慈、孙策的武力确定为比超一流最低的武力(庞德98)再低1点为97

不知道这算不算战例决定武力?
.

兄举例很到位,太史慈、孙策、张辽是我的武评中相对而言最薄弱的一块,为了他们我才设定了超一流,否则我本来不需要分档。

有一帖马岱兄说我付出的代价大,这三个人的定位,才是我的严密性代价付出最大的地方。

这个我不能辩解,只能期待别人有更好的思路。如果不是想通了追求相对的严密,这一部分我将迟迟不发。呵呵

[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2010-1-13 14:50 编辑 ]
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发表于 2010-1-13 15:52 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 马岱 于 2010-1-13 15:28 发表
魏延与文聘大战也是从已至未,打了两个时辰,时间还要长,回合数也不少。

由于有士兵参与,我未算作百合大战。
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发表于 2010-1-13 16:10 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 马岱 于 2010-1-13 15:57 发表
甲兄觉得魏延与文聘之间有没有能力打一场百合大战?

事实上我不知道。

我主观认定不可能。
百合大战都是严格的单挑,我将有过百合大战的武将都划为超一流,虽然这是个主观认定,但却与大部分人心目中的超一流名单相符合,魏延、特别是文聘显然不在大部分人的超一流名单中。


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