也开一贴辩战棋！ - 步步为营 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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发表于 2008-7-22 16:51 资料短消息看全部作者

sevenny 已经陷入了一种近乎于偏执的地步了。
SLG与竞技体育，虽然玩的都算是战略战术，但是这两者的侧重点根本不一样，是没办法相比较的，更遑论是说一方玩家比另一方玩家更高级。
从你的言论里看来，虽然你自称自己SLG的功底摆在那里，但明显你根本上没有深刻地理解过SLG的精髓，随手去翻翻这个区的精华帖，那里面的东西难道就真的比不上竞技体育里的那些战术文章吗？那些作者难道就一定“级数”比竞技体育的玩家底吗？你去拉SKY来，也不见得他能在几天内打通岳飞传吧？我不明白，为什么别人这些顶尖的竞技体育玩家都没有公然攻击SLG，反而您却这么热衷于这么做呢？
至于说SLG和竞技体育之间的竞争对手不同，诚然电脑绝对没有人脑那么灵活，但是电脑也是可以使我们挑战自己，提升自己的，当现有条件对你已经没有挑战意义的时候，许多SLG的玩家便会再用各种方法提高游戏的挑战性，比如全体不穿装备，又或者追求另外的目标，比如压级练果，这些都是对自身极限的一次挑战。这本身与人与人之间的互相挑战本质上是一样的，没有所谓的高下之分，更没有所谓的一方玩家比另外一方更高级
我用一个不太恰当的比喻吧：SLG就像是登山，竞技体育就像是战争，登山虽然没有人与人之间的直接面对面对抗，但是你能说一个士兵要比一个登山者更为高级吗？

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发表于 2008-7-22 22:47 资料短消息看全部作者

我承认有一点。
因为我的思维就是你SLG打得再好，但是对手是电脑，能怎么招？
电脑是死的，人是活的，系统总有漏洞，就是这么简单。
我一旦吃透你这套系统，我就达到了这个游戏的最高水准，接下来就是细节的问题了。
我自认为我擅长算格子，所以细节我不怕。

再者SLG也没有什么游戏能够有公认的体现你水平的游戏？
一切都可以SL（打乱数），哪怕是FE，有游戏时间，实际上这个是不准的。
像我有时候就把游戏开着去吃饭洗澡什么的，通了一看，哇用时好夸张的。
就像WOW，有人比最快到顶，实际上用的时间比思考策划的时间还要短。

不错，SLG里的电脑是一成不变的，与人是无法相比，不过如果你认为，打败了电脑就可以说是达到了游戏最高水准，那可就是大错特错了。
SLG没所谓公认体现水平的，那并不出奇，难道你又能比较FIFA冠军与魔兽冠军孰强孰弱（我想FIFA与魔兽同样是属于竞技体育吧？）？我想你最多也只能比较他们操作哪个更为灵敏吧？但SLG恰恰就没有操作这一个环节，因此没有公认的很奇怪吗？
至于用不用SL，与玩家个人有关，一样有人坚持不用SL大法的，更何况，一样有SLG游戏是不能用SL的（比如英杰传）
我倒想问问SLG的精髓是什么？
还有我想问这个精髓是要通过SL才能体现的还是什么？

SLG的精髓，其实也不深奥，你去看看各位研究英杰传的达人写的精华帖就可以明白，而且，英杰传不能SL

你说得很好，正是我想说的，我想说任何一个SLG，如果用星际魔兽式的体系去打，不出1年，这个游戏必然被打得很透很透。
而一旦这个游戏被打透了，打法都不变了，那么我认为这个游戏的“价值”就被开发光了。
而星际能被这样打个近10年，相应“价值”就应该是某个SLG的10倍。
当然这种说法只能作为参考。

因为电脑是不变的，这个问题我说过很多次。
但是像星际10年了，年年战术在变，然后韩国人觉得原来的MAP打透了之后，自己做MAP。
从而引伸出一个概念，对MAP的理解，换到SLG上就是对每关的理解。
这个概念只有少数SLG游戏有，应该说是玩这个游戏的玩家有，比如英杰，FE的几个。
但是星际魔兽对地图的理解是非常夸张的，10点到地图中间几秒，游戏时间几点人类带塔1波TR。
和SLG比起来真是有点小巫见大巫。
我不是否定SLG完全没有优点，但是它所强调的部分正是星际魔兽强调的部分。
我的意思是，不是因为SLG不行，而是星际魔兽这样的即时战略，又加上暴雪制作，在这个部分上比你几个SLG也要强出很多。
再加上即时战略还有其它元素组成，相应的玩家的水准能力当然要比SLG玩家要高。
我是这样认为的。
我想说的是，现在大多SLG游戏，资料都做不全，别说经验心得。
日本人不会给你这些资料，他视为机密！！
在资料上，玩家们就花去很多不应该花的时间。。。。。。

我再说一个概念吧。
培养一个SLG顶级玩家需要的时间是多少呢？各位能回答我吗？
而培养一个顶级即时战略玩家需要的时间？3年还不够。
我认为3年时间足以培养出1个SLG顶级玩家+打透1个SLG游戏。

在竞技体育游戏里，有一个不可忽视的因素，就是操作。竞技体育游戏里面意识与操作是不能分家的（你找拳皇全国第一的程龙，未见得就能玩魔兽玩得比SKY好），也就是说，训练一个竞技体育玩家，其中有很大一部分需要训练他的操作以及与他意识的结合，这部分时间，绝对是占训练的大部分的，因此，如果你说要比较，首先要剔除这部分时间，才能比较出SLG玩家与竞技体育玩家精通的时间长短（因为，SLG不存在操作问题）
另外，如果要说对地图的理解，SLG里对应的部分应该包括对那一关里电脑可能行为的猜测，具体精华帖里有，你可以去看看，那些研究，相信即使不能说是超越竞技体育，至少也是付出了差不多的努力的（因为电脑控制有其一套计算方法，如果你不是开发人员，要找出是十分困难的。
说来说去，你始终都说竞技体育玩家水准高，但这个所谓的水准要怎么比较，如果说比较操作，OK，SLG玩家完败，但如果说对游戏的钻研，对大局的把握，对单位控制的意识，我从你的文字里丝毫看不出竞技体育玩家有何理由比SLG玩家水准更“高”
另外，之所以说你是偏执，还有一个重要的原因，是你坚持SLG与竞技体育所强调的部分相同，其实从我上面的文字中就说明了，虽然竞技体育游戏中的确存在着意识问题，但竞技体育中最重要的部分并不是意识，而是如何将意识及操作成功结合。世界上的魔兽高手，即便是号称慢手流，APM也大多是在120以上，难道低于120的人的意识就一定不如这些人吗？这就说明，如果在竞技体育中没有一定的操作素养支撑意识，是根本不可能可以达到世界巅峰的。你刚才所说的例子，玩家对地图的研究，恰恰就是需要一定的操作，再结合其意识，从而获得胜利。而SLG，只是追求广义上的意识。这两者的不同，导致两者无法量化比较，而你却一而再将两种不具可比性的东西在错误的基础上量化比较，这不是极端荒谬吗？
另外，以游戏成本来量化游戏很明显是错误的，尤其是在比较不同种类的游戏，如果你接触过游戏开发界的人，你就会知道，SLG开发成本是远低于即时战略的，即使是SLG经典与即时战略经典相比较，SLG的开发成本也是不值一提的

[ 本帖最后由 athres 于 2008-7-23 08:35 编辑 ]

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发表于 2008-7-23 16:47 资料短消息看全部作者

SLG游戏的游戏目的就是打败电脑，所谓的什么水平完全是一些FANS自己加出来的。
游戏厂商都不这么认为。

这就是一个问题了，到底推动游戏发展的，是玩家，还是厂商？假如暴雪明知开发魔兽是会亏本，那它还可不可能开发，厂商虽然是游戏的创造者，但游戏世界的主要推动力量，是玩家的需求。SLG玩家玩SLG，最终目的绝不是要打败那愚蠢的电脑

看来你是不理解我的意思，英杰不可以SL吗？全军撤退是什么？
通过SL来提前知道敌方的行动路线和方式，就是SL。

如果如此说法，电子竞技玩家的训练不也是对应SLG玩家的SL吗？电子竞技玩家在训练中学会如何应变即时情况和了解每一个战术，然后再在比赛中通过操作发挥，击破对手相应的战术，这与SLG玩家的所谓SL有什么不同？无论星际还是魔兽，战术变化虽然多样，但万变不离其宗，基本上如果我在适当的时间做好侦查就可以猜到你的战术，请你回答这两者不同之处在哪里？

我觉得嘛，你们对电竞派做功课的能力比较低估，我去一个论坛第一件事情就是翻精华，英杰传因为我不会用GB4，后面也没打过，但是写的整体的经验心得都看过，我下的是电子书。
从柔居里面下的。我顺便有个问题，两个论坛的版主都差不多，为什么要弄2个地方呢？

至于你们说的那些什么敌方行动顺序，AI优先攻击目标。
其实我也懂，不过也没什么仔细研究，我又不打什么极限流，研究了也派不上用场。
像SFC第三次，敌方行动顺序由实际HP由低到高这么来，攻击优先顺序是在我方同样气力下优先攻击命中率高的目标。
这些东西打几遍的人都能背出来，那谈得上什么精髓？

虽然SLG游戏电脑的行动顺序普遍是这样的，但是如果你玩过多次SLG游戏（这种玩，是基于一种自我挑战，比如2399，比如曹操传中最快全员50级），就会知道要达到自己的目的，自己的每个单位的每一步都要十分精确，细化到每一格，每个人，因为不同的位置会导致电脑不同的取舍以及行动位置，在预计好后为自己下一个回合的单位行动做好预备，这种复杂的自我计算，难道需要用的脑细胞就比较少？
再者，SLG达人们的研究，远远不止研究电脑的行动顺序如此简单，如果你只看到这些东西，那我只能说你SLG功底未到家。

好，我懂你们的意思了，意思是因为我操作意识不好，所以打不好星际魔兽。因为我APM低所以不行。。。。。。。之类的云云。
然后我说SLG游戏打不出什么东西，也没什么高手。等于就是否定了你们的一切。
我懂了。我还是找一点东西给你们来看吧。

如果你所谓的打不出什么东西，是指操作意识、APM等方面打不出来，我承认SLG玩家的确是有点欠缺。
但是，你从头到尾根本没给出一个标准：什么叫做打不出东西？什么叫没有高手。那么，我们怎么知道你的定义是什么？那我们只好默认你是否定SLG玩家的一切咯

哇，差不多努力，好意思说得出来。星际魔兽玩家把人生都倾注在这游戏中了。
电脑控制有其一套计算方法，那你们干吗解代码，这算什么？
有本事的就靠打游戏把一个一个公式推出来？
我花几个钱买一个5年前的SLG游戏的代码，和所有公式，我想又不是买不到。
搞笑的是，你们所分析的代码，公式什么的，暴雪是一上来就给的。
你懂我什么意思吗？
暴雪认为给你代码，公式又怎么样，兵种攻击间隔频率什么的又怎么样？
你即使知道了，你要研究透这个游戏至少还得要很长一段时间。。。。。。
而SLG呢？一旦代码公式全被搞定，基本这游戏的研究也差不多了吧。。。。。。
这就是差距了。。。。。。

开玩笑，SLG游戏不存在什么比赛，而也因此不存在狭义上的专业SLG玩家。SLG玩家当然不可能废寝忘餐，舍己为人地猫在家里整天打游戏就为了推公式给你其他人。更何况公式这些不是你想推就推出来的，是要有一定的编程基础的专业人士才能做出的，有多少SLG玩家具有如此专业知识？如果有，那他们早就去参与开发游戏了。
你后面所提到的例子，恰恰证明电子竞技与SLG的不可比性，暴雪不怕公开数据，是因为电子竞技主要是锻炼玩家操作意识以及具体微操，因此公布这些数据，可以使玩家们的水平得到提高，也可以使这个游戏在玩家们的相互竞争中变得更为经典，而这两样电竞得主要锻炼对象是不存在于SLG游戏中的。假如说星际、魔兽没有了这两样东西，他们又有什么研究价值？从这里可以证明SLG与电竞研究方向根本不一致，那还有什么可比性？你说你自己是不是在自打嘴巴？

APM操作意识是打星际魔兽的基础，每个人达到一定程度后也没有办法再提高了。
再者，今年年初，MYM]MOON在PGL上一盘都没有练习过，就是看对手和自己的REPLAY，结果拿到了冠军。
星际魔兽比SLG是荒谬，荒谬在SLG拿什么和别人比上。

MOON没有练习过，不代表他的操作意识和APM退化过，如果你这么看小职业选手，我只能更加怀疑你的电子竞技理解去到哪里了。
更何况，你根本举不出一个人是以APM90以下的人能在WCG里的魔兽、星际里打出一片天的，这就说明了电子竞技是无法脱离一定的操作和意识的结合的。
如果撇除了APM以及操作意识，电子竞技还有什么？战术吗？可惜的是，只要新兵种不出现，战术的发展空间只会越压越少，更何况，没有操作意识的战术，就等于一架没有马的马车，根本是无法应用的
最大的荒谬，不存在于SLG与电子竞技间，而是存在于你的偏执中，从一开始你就没有搞清这两种游戏的根本性不同，得出的结论自然是荒谬不堪的了。

说明SLG没有价值啊，这个世界就是这样，大多东西，尤其是商品，都是可以拿钱来衡量的。
你值不值钱，值多少，呵呵。

看到这里，我真的太想笑了。
1商品是可以用钱衡量，但钱衡量的只是它的一部分价值。关于商品价值的概念，请回高一重修政治科目，里面清清楚楚，我在这里不想科普
2SLG为什么成本低，原因请你大爷去问问游戏开发人员，从你的语言我可以看出你对游戏开发的无知，顺便告诉你，魔兽世界开发成本比魔兽争霸以及星际争霸高，如此说来原来电子竞技也是不值钱的、没有价值的垃圾啊？！

关于你下面那篇文章：星际与魔兽同样属于竞技体育，同样属于即时战略游戏，同样是以于人对抗为最终目的的。SLG一不属于竞技体育，二不是即时战略，三是以自我挑战为最终目的。你告诉我，怎么比？

再下面那个视频，更加说明了星际中操作意识和APM是游戏中的主要因素，我要第二次问了：你是在打你自己的嘴巴吗？

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发表于 2008-7-23 21:32 资料短消息看全部作者

只能说，你对星际的了解只是处于预判阶段。
你要注意到电脑是死的，玩家是活的。
即便是同一种战术，细节上的变化也可以使这个战术的效果产生巨大的变化。

无论星际还是魔兽，战术变化虽然多样，但万变不离其宗，基本上如果我在适当的时间做好侦查就可以猜到你的战术，请你回答这两者不同之处在哪里？
所以我说你还是得去看看星际比赛的直播。门口一堵，你农民进不去，没视野，zerg的话怎么判断我是出飞龙还是地刺？
神族门口一堵，你知道我是打一波还是打后期？
做好侦查就可以猜到战术？？
太想当然了吧？
那大招是什么？
职业玩家在某些地图上很容易被大招5分钟迅速gg，野外2BB之类的很多，他们就没有做好侦查？？
星际不是魔兽，战术比较固定好不好。。。。。。

战术变化虽然多样，但万变不离其宗？
我姑且算你是说得对，但其实根就不对。
那SLG战术一成不变，基本只有一套最好的，没有其他的。
这叫战术吗？这叫一套打法好不好。
你不觉得搞笑，我一看就觉得搞笑呢。
最讽刺的是什么？一些人还把那这个做研究当成一种很有价值的东西，研究出来了就以为自己是牛人了。其实有一些人不是去研究这个游戏，而是要去证明自己很牛B。什么心态？？
基本的攻略都做不全，跑去打什么极限，单通？
这就不浮躁了吗？
其实这倒不是最主要的，最主要的是下面看不懂的人在下面瞎起哄，其实这些人什么都不懂。

你说得很对，或者说，你自己在反对你自己的观点
不错，一个细节就能够产生巨大的变化，问题是，做出这个细节的，难道不是操作意识吗？拿SLG没有的东西来比较，你的确很强大。
好，就如你所讲星际中的堵门，有的玩家在遇到这种情况的时候会放弃，而也有一些战例是玩家采用另外的方式来侦察（比如说，牺牲前期宝贵的气来研究埋狗），而取得胜利的例子，请问在对方必经行进路上埋狗算不算侦察？事实上，真正的高手决不会只因为别人一个区区的堵门就做不了侦察的。我真的有点怀疑你到底看过多少电子竞技的战例
你下面的例子，又在打你自己嘴巴了，玩家在初期被RUSH，到底输在哪里？你的回答是与侦察没关，既然如此，那只有一个可能：他们输在操作意识和微操上。为什么你屡次要提到SLG里面没有的东西？
SLG的战术，如果你的最终目的就是打赢电脑，那的确是一成不变的，但是如果你是想挑战自我，那就远远不止了（压级练果的打法，与最快全员50级的打法相同吗？）
我从没见过小黄衫、光头等人说过自己是牛人，如果你发现，可以转帖过来
极限、单通是浮躁？做攻略才是浮躁好不好！一个专业的电子游戏杂志主编，往往可以用极短的时间（几天之内）写一个攻略出来（游戏界有一个名词：抢攻略），但要研究一个果子理论，需要多长时间实验？每一个极限打法，需要多长时间通关？
别人跑去打这些，本身就是因为研究已经超出写攻略的范围，别人不写攻略，就代表他没这个水平？
说到底，你的这些言论不过是因为你的嫉妒而已

我只会电脑行动顺序？？我说我不想去研究，目前知道的确定的只有这个。
我又不打极限，跑去研究一个没有价值的东西，你当我脑残？
我只研究分析有价值的东西，地图炮Bug（From SFC第三次），飞兵与地面兵种的主被动和魔法释放Bug（From MDL2）都具有很强的实用价值好不好。。。。。。

你自己认为没价值就没价值了？我一个软件开发人员也可以说：你们研究这么一堆烂硬盘有什么价值？问题是，如果一样东西是没价值的，是肯定不会有人钻研其中的。
或许你认为只有与人对抗才有价值，但不要妄言挑战自我就一点价值都没有
你前面在说SLG玩家们浮躁，实际上这段文字恰恰说明你就是一个浮躁的人
虐待电脑和与人之间的对抗，所相差的内涵。。。。。。。哎。。。。。。

就如我前面所说的，SLG表面上是打电脑，实质是挑战自我、超越自我。还是那句话：你是不是认为专业登山者就要比士兵低级？

哇，星际魔兽只有操作和意识？
我怀疑你有没有一点常识了？
星际战术经历了几代你知道吗？年年在变你知道吗？
看看SLG，战略战术，有这东西吗？
我看是打法更加适合吧？

假如说星际、魔兽没有了这两样东西，他们又有什么研究价值？
星际魔兽的系统比很多SLG本身的元素就要多好不好，竟然说他们没研究价值，你疯了？
兵种要控制住数量，15-20个为好，不是跟星际学的？
魔兽各种护甲和各种攻击方式，相克系统。。。。。。
星际和魔兽的建筑学。。。。。。
单位的体积。。。。。。
你这不自己打自己巴掌吗？

星际战术固然在变，但没有操作和意识，光有战术有用吗？还是那句话，WCG中星际高手有没有APM低于90的？
再说回战术的发展，星际最初期，狗海天下无敌（在GRRRR未出现的时候），那时候有人研究飞龙吗？而后来有人研究出战术需要飞龙时，才会有这么多关于飞龙的微操手法出现。那为什么人们在研究出战术的同时要研究关于飞龙的操作，这是不是说明了没有微操的战术没有用？撇除微操不谈，很多职业玩家都将战术背得滚瓜烂熟，为什么还会有冠军？这主要的差距是不是意识？WCG历届冠军，要经历过多次淘汰，他们过关斩将是不是每次都用最新自己研究未公开的新战术？如果不是，他们的差距是不是意识？
兵种数量是跟星际学的？不要信口开河。星际是几几年才出的？之前出过多少经典SLG知道吗？出过多少经典即时战略你又知道吗？
建筑学、相克、攻击方式都反映到了战术里面。而没有意识及操作，战术背得如何好也没用，这是不是说明了这些都没有价值呢？
打自己巴掌的不是我，是你

说明什么，达到一定程度以后操作意识已经不用特地去练了你知道吗？
星际魔兽已经在比细节了，针对性了，心理了等等好不好。。。。。。
SLG还在讨论什么？打法？星际魔兽早就研究透了好不好。。。。。。
那为什么还不断的有新打法被开发出来，说明星际魔兽的战术内涵远远强于SLG。。。。。。
SLG算什么，研究透了，就一个打法。。。。。。
谈什么战略战术？？？
为了几点经验在那里弄个半天，你想浪费自己的人生吗？
这就是你们所说的精髓？局限于怎么练级？怎么打极限回合数？
在几个很小的细节上翻来覆去，折腾个半天？？
可笑啊，这样的东西不但以前没有价值，现在没有价值，将来也不可能有价值。

你当所有玩家生出来就有200+的APM？
我是举不出APM90以下的顶级玩家，但是我告诉你，在星际里，我可以举出N个可以用APM70平推（只用A不操作）APM200+的玩家来。
APM是一项基本功好不好，你却把他当作什么了。。。。。。。
一定的操作和意识是基础好不好，it's basic，ok？你连这个都没有打什么？
SLG届有战术大师吗？
知道xd=love和magicyang吗？
你让你们这些所谓的资深人物去星际魔兽创造一个新打法来，并且成为主流打法？
你们策划，职业选手帮你完成这种可以了吧？不要操作不要意识，人家帮你搞定总可以了吧？
创造的出来吗？
什么叫竞争出人还不懂吗？
SLG届可以说根本没这个圈子，哪谈得上什么竞争。
星际魔兽圈子也不大，而且很小，但是至少还有这个圈子。。。。。。
没有圈子哪来什么高手？民间的？
人家根本不承认好不好。
所以我说人家不打SLG，别以为人家打不来。。。。。

战术吗？可惜的是，只要新兵种不出现，战术的发展空间只会越压越少，更何况，没有操作意识的战术，就等于一架没有马的马车，根本是无法应用的
星际战术不是年年在变？变了至少是超过5年了好不好？
你说星际魔兽不行，还是先看看你们的SLG吧？
系统滥，漏洞多，战术？
有这个东西吗？
人家还有你所谓的“战术发展空间”，SLG是什么，连这个想象的空间都没有。。。。。。

关于打法的事情，前面已经说了，不再多讲
登山的人，也只不过是在攀一座高度基本不变的山，却为此准备了数以月计的时间，算不算是浪费生命？有没有其价值？这个问题你回避多次，这次不要再回避了。
看看你自己对于操作意识、APM的评价：基础、基本功......你不是在打你自己嘴巴吗？你明知这两样都是基础，那就说明脱离这两样东西，电子竞技只是一座空中楼阁，不具备打的可能，那你还跟SLG比个什么，你不知道SLG没有这两样东西吗？一直以来，不是我在反驳你，而是你自己在反驳自己
战术变有多种原因，其中有版本的变化、资料片的发行、兵种的增加（暴雪最兴这一套）。我问你，是星际战术多还是魔兽战术多？如果是魔兽的话，其中有没有不用英雄的战术？有的话，有多少？虽然魔兽名义上兵种没多少，但实际上却有着英雄的存在。英雄与兵种的相互配合几何级数地扩大了战术的发展空间。混乱之治版本中招不了中立英雄，英雄也较少，那么是混乱之治战术多还是冰封的战术多？而且你没法证明有战术可以脱离意识和操作而存在，这就是SLG与电子竞技的不可比性。
SLG的这么多缺点，不妨碍我们挑战自身极限，SLG的发展空间，就是多种多样的自我挑战方式
你说SLG没有圈子，那我问你，这个论坛算不算一个圈子？更何况，外面还有多少个这样的论坛？

1。你连中国什么体制都搞不清楚，我跟你说什么好呢？现在中国是什么社会？
这个都不懂？商品价值是什么？我比你清楚得多，这个概念也是西方人发明的。。。。。。
2。哇，SLG不行就拿网游同时也是暴雪开发的东西来？SLG为什么开发成本低，很简单的一个原因就是投入收不回成本。。。。。。

SLG一不属于竞技体育，二不是即时战略，三是以自我挑战为最终目的。你告诉我，怎么比？
提高自己，战胜对手，不是一种自我提高和挑战吗？

再下面那个视频，更加说明了星际中操作意识和APM是游戏中的主要因素，我要第二次问了：你是在打你自己的嘴巴吗？
说明你不是一个明白人，原理很清楚，FREEAGAIN只说了一句，飞龙加速比自杀快。
这说明什么，这些原理我们电竞派一听就懂，属于明白人。基本的战略战术我们一听就懂一看就会你知道吗？
里面说了一个什么概念来着。。。。。。哦速度还有加速时间？
SLG里面有加速时间这个概念吗？所以我说了星际魔兽不只是有操作，意识等元素，其他SLG所有的方面也完全胜出。。。。。。
这才是对经典的诠释。。。。。。。
没战术的游戏能称为经典？别笑我了。

不清楚的是你，高中政治书中的关于商品的定义，恰恰就是西方的那一套，我怀疑你有没高中学历，还是你高中的时候根本没看过政治书。
你说你清楚，那你知不知道商品的价值与社会必要劳动时间、社会生产率有关？SLG之所以成本低，不是由于你那可笑的“收不回成本”，而是因为其技术难度小，开发周期短等等因素有关好不？不懂的东西要虚心，还说什么清楚得多，真是可笑至极
的确，竞技体育可算是自我提高，不过因为其游戏类型，导致提高的部分与SLG的根本性不同。而且，面对可变因素的自我提高以及面对不可变因素的自我提高根本不一样
不要以为所有的SLG玩家就不会电子竞技，只不过，你后面也提到了，SLG游戏中不存在加速这概念，同样我问SKY：你觉得徐晃的属性做西凉骑兵怎样？他又知道什么意思吗？而且你后面说SLG所有方面？你前面已经说过SLG没有加速时间，现在又来“SLG所有方面”？我还没见过一个人在一段话里自抽嘴巴的例子，你让我看见了。
再说了，如果知道了加速时间而不会微操，这与不知道有什么区别？我以前就见过一个人，虽然通过比较得知飞龙加速比自杀快，但因为微操不行根本无法应用这个发现。你的话正好说明电子竞技脱离微操和意识的研究根本没有存在价值
百度知道里关于经典的解释：指具有典范性、权威性的;经久不衰的万世之作;经过历史选择出来的“最有价值的”;最能表现本行业的精髓的;最具代表性的;最完美的作品。很明显，某些SLG绝对有这个资格。不是你心中所谓的“诠释”就代表一切的，或许到你有能力编新华字典时再来用你的看法解释“经典”吧
顺便说一句，很多经典SLG，是经过无数专业电子游戏杂志肯定过它们经典的头衔的，如果你觉得这些杂志的肯定不算什么，我无话可说

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发表于 2008-7-23 23:50 资料短消息看全部作者

楼上的朋友说得对,他的确是在狡辩,不过为免他这些言论误导一些玩家,还是姑且驳他一驳吧

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发表于 2008-8-28 10:35 资料短消息看全部作者

SLG有与人对战的，比如英雄无敌。
很不错的游戏。REPLAY系统和不断补丁升级。
类同与电竞的RTS，星际魔兽。

但是要看到90%以上的SLG游戏，设计的思路就是人对电脑。
而不是人与人对战。

PS：忘了说了，请不要把玩战棋游戏和登山相提并论。首先，登山是一项运动。其次，登山是一项贵族运动。
登山是项怎么样的运动具体我也不清楚，不过我看到网络媒体上关于王石数次登山的花费也可略看出一二。
我是怕有人还会提出把玩战棋游戏和打高尔夫混在一起，我觉得还是现实点比较好。

好了，废话我也不多说什么了，你只需回答我一个问题：
两样基础都完全不相同的东西（这是你自己说的吧？），有没有可比性？另外SLG的全称是策略模拟，并不全是战棋游戏，这点希望你搞清楚

[ 本帖最后由 athres 于 2008-8-28 10:41 编辑 ]

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发表于 2008-8-28 17:37 资料短消息看全部作者

什么叫基础完全不相同？
星际魔兽游戏类型是SLG+RTS好不好。我倒是怀疑您这个游戏杂志编辑的专业水平le，先是把操作和意识混在一起，统称为操作？
再是说只要做好侦查，就可以破大招。我在想，您是不是不清楚什么是大招？没见过的才是大招，既然你没见过，你怎么知道要去侦查哪里？
照你这么说，jaedong永远不会输了？究极的操作意识水平，钢丝流，apm400+，遇见没见过的大招不一样挂？
在您的思路里面，好像打星际魔兽是地图全开似的？那还打什么？

pvc和pvp的确倒是完全不相同，但是明眼人都知道，打pvc相对档次低一些，pvp相对档次高一些。现在游戏设计都往pvp上靠，你们还在大肆说打pvc才是王道。大多数人都觉得打pvc没意思了，你们还觉得博大精深，那pvp是不是n个博大精深le？

我不否定一些slg战棋游戏的价值，我认为这些只是基础，试问会玩星际魔兽的这些基础哪个不知道？
最后一句话，现在大多数slg基本资料都做不全，别说什么研究了。

好吧，我一直都是称为操作意识的，的确我是没有在这四个字里面加上标点符号，但不代表我将两者统称为操作。事实上，我一直将意识和操作分开讲。
至于说到大招，又要回归到之前我问的一个问题上了：一场WCG比赛总共不知要淘汰多少才能决出冠军，那么，这些淘汰赛中的胜者是否场场都用所谓的“大招”？如果不是，那为什么会产生胜者？况且，这些大招只要一有人在大赛用出来，马上就是透明化了，那么，难道一个大赛能出产几十种新的“大招”？
jeadong的操作意识确实是好，但不代表他的操作和意识都是比其它尖端选手高出一大截，更何况比赛这东西和足球篮球这些一样都存在状态问题，不过，至今为止没有一个例子是操作和意识都不合格的人能打进世界大赛，这就说明操作和意识是竞技游戏的基础。那么操作和意识在战旗中存不存在？
你说的PVP能更好地提升自己的水平，我没意见，但是比较档次，难道不是应该在同类型的游戏中比吗？如果你说“星际比不能联机的即时战略能更好地提升自己的水平”，我想不少人会赞同，但现在你的问题就在于拿即时战略和战棋比，那就显得荒谬了
另外告诉你一个消息：美国最多人玩的游戏不是WOW，而是模拟人生，模拟人生系列的销售量稳居排行榜首位，你觉得模拟人生属于PVC范畴还是PVP范畴？模拟人生可不可以算是博大精深？反正这么多游戏杂志都曾经用过博大精深来形容过模拟人生，不知你是否赞同？不过我可以肯定，你这个所谓的“大多数人”仅仅是指中国人（或者甚至是你编造的？）
至于你说的什么“会玩星际魔兽的谁不知道”，从头到尾这个结论都是你的主观臆想，没有事例可以证明。SKY、MOON等人有没说过自己战棋游戏十分厉害？不过我本人曾经激战过星际七八年，也爆过曹操传两次，但是直到知道这个论坛前都不知道曹操传有果子理论这一回事，是否可以作为你这个的反证？
正是因为SLG的基本资料不全，所以我们才要去研究它，这是不是比知道资料的竞技游戏难度要大？
老实说，其实即时战略游戏数目并没有SLG多，因此SLG经典更加是数不胜数，如果将你这番话转贴到去专业游戏论坛，我担心你会被口水淹死

[ 本帖最后由 athres 于 2008-8-28 17:41 编辑 ]

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