标题: 姜维最大的错误:弃守剑阁
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发表于 2015-2-2 21:48 资料 文集 短消息 看全部作者
并不同意楼主的观点。

姜维之所以放弃剑阁是因为听到朝庭内那两个选择(奔南或投吴)才决定的,如果走直路去涪城,难免遭到邓艾和背后的钟会“包饺子”,因此才绕道广汉。如果姜维听到的是:后主坚守成都,那姜维断然不会放弃天险剑阁。他觉得连后主都打算跑了,自己大军呆着剑阁也将失去后方供给,不走就真的是错误了。

另外,汉中之失,归咎于姜维“敛兵聚谷”之策,也有不妥。如不“敛兵聚谷”,不移兵向西,就能保住蜀汉不灭吗?怕也未必。一国之兴亡,因素颇多,内政、外交、军事、人事、经济、人心等,无不起着重要作用。在蜀汉后期,内政不修,国力疲惫,将才缺乏,主弱宦专,姜维等伐魏中坚之人常受排挤,蜀能不亡吗?且军事只为诸因素之一,而军事成败,又需具备“天时、地利、人和”诸因素。汉中虽曰天险,据险能御敌,但只此“地利”一项,“地利不如人和”,这是自古名训。就以魏灭蜀之战而言,魏兵分三路:东路军钟会以十二万大军入汉中,中路军诸葛绪以三万军自祁山南进,而西路军邓艾三万军队自狄道南下。汉中的三万蜀军加上姜维手头上三万精锐共计六万,能挡住魏十八万大军南下?把全国三分之一的兵力放在汉中一隅,而网开两面,亦非良策。就以东路军钟会而言,又兵分三道,兴势、黄金二围,只能挡其东二路,不能挡其出斜谷之敌,亦非万全之策。因此,姜维才写信请求后主从剑门之内调兵增援阳安关口和阴平桥头。由此观之,即使不“敛兵聚谷”,并不能取得拒敌保国的胜利。后世以此责备姜维“亡蜀”,未免偏激。

[ 本帖最后由 三国赤壁周郎 于 2015-2-8 22:31 编辑 ]


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发表于 2015-3-31 19:49 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 kggarnett5 于 2015-3-27 00:24 发表
姜维的错其实不在军事方面,而是政治手腕差他老师太多了,朝廷内部矛盾太严重,而姜维又没有诸葛亮那种威望和手段。况且,在那种局势下,谁来都未必有更好的结果。

诸葛亮那时是四相体制,成都政务有蒋琬,宫中有董允,诸葛亮主持北伐大计,费祎兼顾左右,顺便还做外交使节(出使东吴)。诸葛亮身边的左膀右臂魏延、杨仪,也是能文能武,一个管外,陷阵冲锋,一个管内,筹集兵粮,给了诸葛亮北伐莫大帮助。而到了姜维,内朝大臣基本都反对北伐不说,连两个得力助手廖化、张翼也反对北伐。这可能是蒋琬、费祎消极北伐的后遗症,那些人在蒋费执政时期养懒了,所以姜维跳出来想大干一把时,他们都消极怠工,不愿再为兴复汉室出力了,而且姜维多年北伐也没干出什么成绩,再加上他又不是出自嫡派荆州集团的,是个来自敌国的叛将,因此大家越看他越不顺眼,意见也就越多。反正在川蜀活得好端端的,干嘛还要打仗,还要大老远跑到西北苦寒之地去遭罪?打仗不但要花大本钱,还会死人的,别折腾了大将军,给大伙留点命根吧,川蜀大地都快被你榨干了!


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发表于 2015-3-31 23:13 资料 文集 短消息 看全部作者
回复 #27 关张马黄 的帖子

姜维的能力很差吗?所谓的“五虎上将”有谁的军事水平超过姜维?即便是曹魏的“五子良将”,也未必有一人能及伯约半分。
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发表于 2015-4-6 22:39 资料 文集 短消息 看全部作者
回复 #45 关张马黄 的帖子

我相信姜维追求的不是蜀汉要比曹魏、东吴熬得更久,国运更长,而是如何兴复汉室、收复中原、进而一统天下。曹魏就算先蜀汉而亡,蜀汉以其国力之弱,终究也是被晋所吞。姜维不可能是为了避免曹魏来吞并,要等晋来吞并,呆着川中坐而待毙吧!只有曹魏亡于蜀汉之手才有价值,亡于晋之手,就好比其他诸侯在官渡一样,无论帮曹操、帮袁绍,都没有好果子吃。曹操击败袁绍,刘表固然没有好处,袁绍击败刘表就有好处捞?袁绍灭了曹操下一个不就轮到刘表了吗?到时刘表灭得更快!所以刘表才会保持中立,坐保江汉。刘表观望代价是实力保存了,灭亡推迟了,结果依旧要亡。刘表的实力还全数贡献曹操了,你又怎能保证姜维后来之人不会将全国兵力悉数卖给晋国?谯周本就想卖国,姜维不牢牢控制好兵权,蜀汉还不知会被谁卖了。姜维才是蜀汉大大的忠臣,国君都投降了,他还要继续战斗,其余谯周、黄皓自不说了,在外统御军队的霍弋、阎宇肯为复兴蜀汉尽力一战吗?最后不是全都投降。无论中原局势是曹魏反扑司马氏,还是司马氏提前篡魏,作为弱小的蜀汉都没有好果子吃,如其坐而待毙,不如放手一搏,说不定分到一杯羹哩!

[ 本帖最后由 三国赤壁周郎 于 2015-4-6 22:48 编辑 ]
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发表于 2015-8-2 22:34 资料 文集 短消息 看全部作者
今天听了一个教授讲座,细节没有做好,会带来很严重的后果。深有所感,套到姜维身上,马上就看出,
姜维这个人为什么不如诸葛亮了。
姜维就是总是给人一种我行我素的感觉,好像不管别人,不顾大家的感受。当大家质疑北伐的时候,姜维应该怎么样?解释。把为什么要坚持北伐这件事跟大伙解释清楚。你解释清楚了,大家不就没事了!姜维不解释,爱怎么干就怎么干,这肯定不行的。当谯周的《仇国论》出台唱反调,姜维应该怎么样?写篇文章驳斥他。姜维在这些细节总是懒得去做,跟大家越来越合不来,这肯定是不行的。
我们看诸葛亮,北伐前就首先来一篇《出师表》,把自己为什么要北伐说得清清楚楚,让大家知道自己是在干什么,从而赢得大家支持。如果有人不支持,诸葛亮甚至亲自登门拜访,苦口婆心去安抚他们。有个叫杜微的老头就不太合作,诸葛亮就屈尊降贵的去说服他,希望能得到他的谅解和支持。细节上诸葛亮做得很不错,法正质疑制定法律太严酷,诸葛亮就《答法正书》;李严提出加九锡那档事,诸葛亮就《答李严书》。诸葛亮还有很多文章,不少都是跟这个那个解释我为什么要这样做,这样做起到什么效果。反正你提出质疑,他就去解释清楚。甚至魏国写了一些质疑蜀汉合法性的文章,诸葛亮也来一篇《正议》,驳斥他们。诸葛亮了不得,细节工作做得很好。
相反,姜维就自个有想法就去做,人家质疑他他也不解释清楚。那又怎能得到大家的支持呢?
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发表于 2015-8-23 21:45 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 穷逼 于 2015-8-22 22:46 发表
成都估计就剩几千禁卫军和一帮吓破胆的文官,还怎么守。

逃白帝陷入魏吴夹击纯属找死,还不如逃南中......其实逃南中也是一死,逃来逃去也多辛苦,还是投降了给口热饭吃吃,留条命吧。

我觉得刘禅先弃城而走还是有理的,因为主张投降的就谯周一个,大部分人分成两派,一派建议投吴,一派建议奔南。投降曹魏不是主流观点,也不是当时大多数人的想法,尽管这些人都不愿意坚守成都,刘禅完全可以从两者间选择一个。
我想这些人提议并非没有道理,蜀汉首都没有精兵,别的地方还有。为何逃到彩云之南就是死路一条?南中密林丛深、山岭险峻,与巴蜀地势相差无几,是可以据险而战,与曹魏周旋的。除了白帝的罗宪,霍弋的军队就在江州,应该比去白帝更近一些。刘禅先到江州,再观望一下,若情况依然不利(有利则不必奔南),再由霍弋的军队护送下进入云南,派个使者带些金银财帛许偌南中有威望的酋长做大官,让他们迎接刘禅,到云南安顿是不成问题的。
刘禅对于吴国有很大利用价值,如同当年迁往公安的刘璋一样,所以投吴未必就是不妥。当然,考虑到孙休短命,碰着孙皓这种暴君,刘禅处境如何就不得而知了。而从实际情况看,刘禅死后九年东吴才被晋所灭,当然就不存在所谓二次受辱了。(当然,投吴不是最优的选择,但奔南还是可行的。)
但换一个角度看,司马昭不能灭蜀,他也就没有大功,也就不敢谋朝篡位。姜维得知后主未曾投降,必然不会诈降钟会,而继续在蜀地与曹魏周旋。
另外,考虑到钟会和邓艾不睦,钟会见邓艾夺得成都,但未曾捉住刘禅,他会怎样?他要独得大功,必然用阴谋诡计向邓艾下手。诸葛绪被他夺了兵权就是事实,后来邓艾被他陷害也是事实,他这种人怎会让邓艾擒住刘禅的?他极有可能利用姜维和邓艾死砸,好渔翁得利。要么像对付诸葛绪那样,找个理由直接拿住邓艾父子,然后自己去斗姜维。
所以刘禅选择逃跑变数很大。

再从天下苍生的角度来看,谯周建议投降导致的结果是什么?是钟会之乱,成都惨遭洗劫,军民死伤惨重。至于保全刘氏,也没有做到。他这个举措先是逼死了刘堪一门,继而导致刘璇死于乱军当中,一邦何赖谯周之有?仅仅是保刘禅安然无恙,却让刘禅的两个儿子死去。
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发表于 2015-8-25 00:50 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 穷逼 于 2015-8-24 17:35 发表
不知你所言“投魏不是主流思想,只是谯周一个,大部分人是投吴或投南中”的证据从何而来。

投吴的下场谯周分析已经很透彻了,两次受辱不如一次。

至于南中郡县,地既偏僻、民穷财薄,无有割据资本,魏军一 ...

永历帝是被吴三桂所杀的,吴三桂就类似当时的魏军,这跟本说明不了什么。另外,刘禅的条件要比永历帝要好得多,至少他还有像姜维这样忠心不易,肯死战到底的将军,还有相当可观的军队,只不过不在自己身边罢了。刘禅的投降诏书到了姜维面前,姜维和他手下一帮将士气得拿刀砍石头,由此可见刘禅的举动并不能让他的下属满意,他的下属宁死不降。
另外,姜维没有困死剑阁,而是放弃剑阁,绕道广汉。他为什么要绕道,无非就是为了避免夹击。另外,钟会的为人,你觉得他会和邓艾同心合力夹击姜维吗?刘禅的投降并不能保全百姓,而是把百姓交给别人,任由他人管治、宰割,百姓是福是祸,就由不得自己了。刘禅不管怎么窝囊,也算是个仁厚之君,他若真心为了百姓就不该那么快投降。因为百姓若落入豺狼之手,后果可想而知。如果为了百姓就可以投降,那么谁都可以为了百姓而卖国,这是没有的道理。结果,魏军来了,成都大乱,死了不知多少人,连自己儿子刘璇都死了,真不知投降救了谁。
从古到今,投降都视为犯罪行为,秦国的法律中就有降敌罪的罪名,当今的中国刑法,也有关于投降罪的规定,用以惩罚战场上贪生怕死,自动放下武器投降敌人的行为。刘禅身为堂堂天子,率众奔走数十里,积极、主动投降,其罪行尤其可恨。刘禅这是在出卖姜维等将士和自己的百姓去换自己一个苟且偷安的,他的投降事实证明救不了百姓。天子宁可弃走国都,宁可被俘而降,亦不可主动投降,这才是中华民族提倡的气节。实在万不得已才投降,方能获得同情和原谅。刘禅根本未曾达到永历帝那种困局,他现在的条件比刘璋还好,何必这么急着投降?刘禅一辈子的仁厚,没有犯任何大过错,就是因为他危急关头贪生拍死,主动投降曹魏,引为笑柄。如果是邓艾派人游说刘禅投降则还好一些,刘禅的投降却是最不堪的那种,邓艾才刚到雒城,都未曾来到成都,刘禅的派去请降的使者就到了。阿斗也就成了无能、昏庸的代名词。
投魏当然不是主流观点,因为《谯周传》有载,有人说要奔吴,有人说要投南,然后谯周提出自己的意见,有些人还想跟谯周辩论,结果无法驳得过谯周的花言巧语。另外,除了谯周提出过降魏论调,其他人的列传就没有谁再提出过。至少在当时朝堂之上,只有谯周提出过这样的论调。的确,如果周舒、杜琼在,或许会帮腔,但估计这两位已经过世了。另外,我要说的是,谯周的分量绝对比不上刘琮身边的蒯越和孙权身边的张昭,诸葛亮的政策一向就是打击这些益州士人,让他们边缘化,谯周这个益州人是没有实权的,不过就是个言官,能有什么分量?刘禅为什么要听你的?但刘禅偏偏就听这个没有分量的家伙,不去征求一下其他边将的意思,至少去江州一道还是安全的,应该立即派人去征询一下霍弋的意见才作计议。有这样草率决定的?
所以,刘禅的决策就是不对的。仅听一个在被国家边缘化和没有实权的人说降就降,那些实权派会怎么看待你这个皇帝。

[ 本帖最后由 三国赤壁周郎 于 2015-8-25 01:16 编辑 ]
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发表于 2015-8-25 00:52 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 穷逼 于 2015-8-24 17:35 发表
另姜维兵屯剑阁山城,后勤全赖成都平原供应,成都失守,大军皆饿死剑阁矣,如勉强突围,亦无路可走,钟会邓艾两头夹击,难免是关羽麦城下场。...

事实却是姜维宁愿落得关羽的下场,也不愿投降。
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