假如刘备取得蜀地后归还荆州，会不会更好？ - 三国史话


	三国赤壁周郎 (魏君子)

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#1

发表于 2008-4-13 14:26 资料文集短消息看全部作者

当时孙权就不该把荆州借给刘备，以至于益州落入他的手里。所以孙权后来在陆逊面前，说鲁肃的不是，怨鲁肃当年不该把荆州借给刘备，可是后悔又有什么用呢？按理说，以刘备开始的那些人马，根本不足以与群雄争夺天下，即使后来拿下荆南四郡，也没资格跟曹魏交锋，所以易中天都说：“天下本来就没有刘备的份。”孙权既然要与曹魏南北抗衡，就不应该把江陵这么重要的地方给刘备，周瑜还建议把刘备扣押起来。江陵在谁手，谁就方便夺取益州。如果刘备只有南部那四个郡，他从那条路进益州呢？相比较而言要困难。当初周瑜就准备取益州，他安排得非常好，灭刘璋、并张鲁、联马（马超）韩（韩遂），然后孙瑜守益州，周泰守汉中，待北方有变，自己由江陵进军北伐，孙权举大军攻打合肥。不想命中该绝，还没有正式出发，就含恨而终。实在是东吴的不幸啊！南北分庭的梦想，由于刘备的介入，没法实行。

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#2

发表于 2008-4-13 14:47 资料文集短消息看全部作者

其实我觉得刘备最大的失误是要关羽来守荆州，为什么用一个“骄于士大夫”的人守卫那么重要的地方呢？难道就因为关羽忠心，忠心的人大有人在，为什么选中关羽？如果刘备率庞统、关羽入川，也足够收拾刘璋了；诸葛亮率张飞、赵云等守江陵，不是更好。有人就会说：“庞统死了，那边没军师，很难管理蜀国。”那法正、黄权、刘巴这些本身益州的臣属难道不会协助治理吗？为啥非要调孔明入川不可？我认为大概刘备那时就不大信任孔明了，而且东吴的诸葛瑾是他哥哥，鲁肃也是他好友，不放心，怕他生变，所以选中最忠诚的关羽来守。可是关羽这样就更没人管，除了刘备谁都不敢惹他。既然关羽只听刘备话，干脆刘备自己带上，反而作用更大。可是刘备扁扁选中关羽。其实选张飞也比关羽好，起码张飞不喝酒的时候，还是很尊敬人的。关羽给我的感觉就是什么人都瞧不起。得罪人，惹麻烦！自己人都管不好，岂能守荆州？

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#3

发表于 2008-4-15 00:10 资料文集短消息看全部作者

借荆州其实只是借江陵，假如没了江陵，刘备连进益州也成问题。

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#4

发表于 2008-6-4 12:26 资料文集短消息看全部作者

刘备不留关羽也不知留谁，张飞有过丢失徐州；黄忠年纪较大，而且威望不够；马超不受信任；赵云只是个杂号将军；魏延安排了守卫汉中；庞统早死；法正是郭嘉一类人，留在自己身边最好；诸葛亮是萧何之才，守应该可以的，但用他来分兵打襄樊，不是个合适的人才，不过诸葛来守总不至于丢失荆州的，但诸葛亮擅长治国，这一点刘备就得需要他了。而关羽有威望，天下名将；忠心不二，这点不用讨论的；擅长水军（指刘备手下最擅长水军的一个），守荆州一定要有这个条件；武艺高强，骁勇善战，是员独挡一面的大将，刘备不分兵则以，一旦分兵，刘备带一队，关羽带一队，如韩信故事。刘备除了关羽，也不知还有哪位合适。

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#5

发表于 2008-6-6 20:16 资料文集短消息看全部作者

张飞，在刘备心目中连魏延都不如的东西，他能守荆州？

这句话楼上能肯定吗？你怎么认为张飞不如魏延呢？

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#6

发表于 2008-6-10 17:58 资料文集短消息看全部作者

正因为结盟没有结盟的样，所以有人就怀疑孙权为什么要借荆州。假如刘备一辈子未占领益州，孙权会赶着要他“归还”荆州吗?

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#7

发表于 2008-6-10 18:05 资料文集短消息看全部作者

我想孙权借荆州给刘备，会不会想让刘备归附自己，在自己的统治下，当自己麾下的荆州牧呢？刘备这小子归附人都不是奇事，今天跟公孙瓒，明天跟曹操，孙权觉得这些人之所以没能留住刘备的心，是因为曹操、袁绍这些人没能给一座充实的地方让刘备镇守，所以孙权给荆州刘备，希望能留住刘备，让他为自己所用，帮自己对付曹操。这是我个人推测孙权当时为什么舍得借荆州给刘备的原因。

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#8

发表于 2008-7-8 20:41 资料文集短消息看全部作者

这都是曹操太强大惹的祸，刘备、孙权都是希望把曹操作为主要敌人，可是面对曹操好像都是“不敢与之争锋”。诸葛亮的《隆中对》要刘备夺取中原、消灭曹操，可是第一句就是“此诚不可与争锋”。你不去与人家争锋，怎么可能消灭人家？鲁肃给孙权规划的，也是消灭曹操为主，但又是一句“曹操不可卒除”的无奈话。诸葛亮的《隆中对》从来未说过要灭了孙权，鲁肃给孙权规划时何尝说过对刘备不利的话？这都是曹操太强惹的祸。

[ 本帖最后由三国赤壁周郎于 2008-7-8 20:43 编辑 ]

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#9

发表于 2008-7-21 18:11 资料文集短消息看全部作者

北方最终能消灭南方，不是曹操的功劳，而是夷陵之战，如果蜀国军队不是元气大伤，也很难说啊！曹操之所以能成为霸主，还是那些诸侯太窝囊了。

[ 本帖最后由三国赤壁周郎于 2008-7-21 18:14 编辑 ]

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#10

发表于 2009-4-27 13:39 资料文集短消息看全部作者

《庞统传》注引《九州春秋》所记载庞统的一段话，“统说备曰：荆州荒残，人物殚尽，东有吴孙，北有曹氏，鼎足之计，难以得志。”《宋书》卷五十四传论亦云：“自汉氏以来，民户雕耗，荆楚四战之地，五达之交，井邑残亡，万不余一也。”可见，荆州的人力、财力资源已将近枯竭，刘备已不可能再从荆州获得更多的兵力补充了。荆州的士人集团大多也让曹操带到北方了，什么石广元、孟公威这些武侯的密友，都跟走了。刘备想要消灭曹魏，从荆州进兵，要么不北伐，要么从益州调兵过来协助关羽，否则两路进兵也不可能成功。

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#11

发表于 2009-4-28 08:13 资料文集短消息看全部作者

关羽连黄忠当个后将军都有意见，完全不顾大局，得罪孙权也是情理之中。

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#12

发表于 2009-9-24 19:11 资料文集短消息看全部作者

回复 #156 jj63039303 的帖子

刘备好似有点兵是徐州带过来的，汝南应该也有。估计移动将士及其家眷也并非难事，想当年他连新野、樊城的百姓都可以带动了。何况益州天府之国，粮食充足，多住些人也不是问题。

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#13

发表于 2009-10-5 20:08 资料文集短消息看全部作者

刘备后来就放弃了几个郡，与孙权湘水为界，曹仁也曾经主动放弃过襄阳，怎么个“古今中外都没有”。毛主席跟国民党作战，就是经常主动放弃好些重要城镇，让国民党的军队轻敌追击他们。争夺天下本来就可以不计一城一地的得失，放弃又何况？南郡在孙权手上，不但用于北伐，亦可开发岭南，真正做到“利尽南海”，蜀国的政策就是北伐、北伐再北伐，没有其他可干了！搞南中就是没有孙权对付山越那么彻底（如果诸葛亮将开发南中作为主要目标，相信蜀国的前景一定大有改观，东吴很多名将，如陆逊、朱桓、贺齐，都是在讨伐山越的过程中挖掘出来的，如果诸葛亮肯这么做，说不定也可以挖掘几个优秀的人才，可惜诸葛亮就是一门心思搞北伐）把主要的心思都放在北伐上，可惜啊！诸葛亮自己也说，要等天下有变才可以北伐，结果蜀国君臣乱搞一通，削弱了自己，还要继续北伐，诸葛亮之后的姜维更加疯狂，这样折腾，焉能久乎？

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#14

发表于 2009-10-5 21:43 资料文集短消息看全部作者

就算孙权没有开发山越，但他还是开发了岭南，让吴国的版图扩展到交州。蜀国即便不搞南中建设，可以让某些落后的城市发展起来嘛！把主要心思搞国家建设总好过一门心思去北伐嘛！人家魏国并没怎么犯蜀汉，曹操、曹丕、曹睿都御驾亲征东吴，压根没来蜀汉“观光的意思”，蜀汉以一弱国，老是犯人家一强国，你疯了！我不是反对北伐，可是北伐的前提是“天下有变”，人家没变你干嘛这么焦急犯人家，找死呀！慢慢发展等待时机不好。
你且看三国历史，是魏国侵犯蜀汉的次数多，还是蜀汉侵犯魏国的次数多？反观魏国倒是很在意孙权这个对手的。

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