诸葛亮为何还是选了保杨仪？ - 三国史话


	Shadowleech


	★★ ★

组别	羽林都尉
级别	安东将军
功绩	64
帖子	3353
编号	269970
注册	2008-3-4

#1

发表于 2010-5-15 07:22 资料文集短消息看全部作者

诸葛亮为何还是选了保杨仪？

从才能和功绩上来说还是魏延更胜，但是诸葛亮为什么秘议不招魏延还让其断后，难道他不清楚魏延的个性和主张么？感觉当时诸葛亮已经做好了牺牲魏延的准备。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	Shadowleech


	★★ ★

组别	羽林都尉
级别	安东将军
功绩	64
帖子	3353
编号	269970
注册	2008-3-4

#2

发表于 2010-5-15 12:42 资料文集短消息看全部作者

但是蜀汉相对少人才啊，魏延怎么说也是曾追随刘备还担任汉中太守的大将。选他但一定程度上节制他不是更好么？
不过说实话魏延留下多半也是让蒋费搞下去。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	Shadowleech


	★★ ★

组别	羽林都尉
级别	安东将军
功绩	64
帖子	3353
编号	269970
注册	2008-3-4

#3

发表于 2010-5-15 13:21 资料文集短消息看全部作者

若延或不从命，军便自发。

没理解错的话，诸葛亮已经有这方面的意思了，了解魏延在他身后会如何。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	Shadowleech


	★★ ★

组别	羽林都尉
级别	安东将军
功绩	64
帖子	3353
编号	269970
注册	2008-3-4

#4

发表于 2010-5-20 03:03 资料文集短消息看全部作者

招回魏延交代清楚让其安心何问题之有？
从蜀军角度来看，诸葛亮这么做的结果是内部纠纷折损一员大将，还让军队没了栈道遭遇不顺利和危险，不得不重新搞跑回来。你说的几点好像都没避免。

[ 本帖最后由 Shadowleech 于 2010-5-20 03:05 编辑 ]

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	Shadowleech


	★★ ★

组别	羽林都尉
级别	安东将军
功绩	64
帖子	3353
编号	269970
注册	2008-3-4

#5

发表于 2010-5-20 09:54 资料文集短消息看全部作者

非也，以毛的智力和对邓的了解，绝不会不清楚他在自己过世后会做什么。其实毛真想干掉邓早就干了，相反的，正是邓的政治能力可以镇住局面才没把他干掉实际就是给他夺位的机会。只是毛当时也只能尽力地去维持这个平衡的局面，哪怕他身后轻易被打破。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	Shadowleech


	★★ ★

组别	羽林都尉
级别	安东将军
功绩	64
帖子	3353
编号	269970
注册	2008-3-4

#6

发表于 2010-5-20 11:38 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2010-5-20 10:37 发表

诸葛亮这么做的结果是如果魏延是个遵从主帅命令，顾及大局观的人，他就不会死。如果不遵从，那是自寻死路。

你不看看诸葛亮直接命令都不遵从，召他魏延回来，诸葛亮还能顺利安排事情下去么？光魏延在帐内大 ...

魏延本来就是个个性矜高之人谁都了解，让杨仪来搞而不招他甚至做好了准备对付他难道不是直接让他发毛？难道你认为魏延的胡闹和诸葛亮临终的安排无关？或者死了后其他人代传的命令不如他亲招亲传来的有说服力？正是因为他政治主张不同，才要招回来以诚相待而不是“若延或不从命，军便自发。”这样的安排。这跟明知道马谡不是领军之才还赌他不会违反命令有何区别？不是诸葛亮不考虑人个性安排，就是他不识人。
结果如何？魏延胡搞，全军撤退遭遇严重问题。这难道不是拿全军安危做赌注来赌魏延不会因为自己明显让他无法服气的安排胡搞？

[ 本帖最后由 Shadowleech 于 2010-5-20 11:39 编辑 ]

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	Shadowleech


	★★ ★

组别	羽林都尉
级别	安东将军
功绩	64
帖子	3353
编号	269970
注册	2008-3-4

#7

发表于 2010-5-20 11:40 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由心雨于 2010-5-20 10:44 发表
我认为，外在压力也影响非常
魏延得罪人多，称呼人少，当然惹众人不服。
本朝太宗被批斗，当时人文化水平有限，相当盲目，在建国初期，甚至党员都有90%之上对民主主义一窍不通，更不用说平民百姓，直至半农半 ...

那可不是什么民主主义问题，纯粹的政治斗争。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	Shadowleech


	★★ ★

组别	羽林都尉
级别	安东将军
功绩	64
帖子	3353
编号	269970
注册	2008-3-4

#8

发表于 2010-5-20 11:51 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由心雨于 2010-5-20 11:47 发表

说话如此直接，就可能敏感，就可能不和谐

毛其实是有意保邓的，因为没有邓，华江四人帮那些人，搞内政还好说，搞政治，压服全国万万没有那个能力。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	Shadowleech


	★★ ★

组别	羽林都尉
级别	安东将军
功绩	64
帖子	3353
编号	269970
注册	2008-3-4

#9

发表于 2010-5-21 03:24 资料文集短消息看全部作者

找魏延来以诚相待把话说清楚，肯定比这么搞对他心理上来得好，其他情况下，包括刘备死后魏延可有类似的极度不服从大局的行为？他自己也说，很不爽杨仪指挥他行事。你要选杨仪那就同时得搞好魏延的心理工作。两人水火不容谁都知道。关羽不服马超时，诸葛亮不也说段好话敷衍他？
魏延确实不适合方面要员，可蜀汉有几个人适合？一只手都能数过来。
如果要用好魏延，在这种情况下自然要跟他做好工作，如果魏延是你说的如此偏执无理，那诸葛亮死前就该摆平他。两头都不着道，搞得全军出乱子。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	Shadowleech


	★★ ★

组别	羽林都尉
级别	安东将军
功绩	64
帖子	3353
编号	269970
注册	2008-3-4

#10

发表于 2010-5-21 09:47 资料文集短消息看全部作者

魏延这样的人谁不了解？他要不肯，军队如此不顺他的意他会简单地待那过会跟走而不是闹脾气搞夺权制造麻烦？何况魏延之所以这么搞，单纯因为他的个性和政治主张，和诸葛亮不招他调解却直接被杨仪指使来去不爽造成的没关系？
此外，如果魏延真是象你说的这样如此一脑子私人权力不顾大局，那就诸葛亮死前就该把他直接拿下避免造成任何麻烦。历来都是如此，这样的人要么重用顺他点意，要不用就干脆拿下免得生事。既不给于足够信任，又不拿下，生事是必然的。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	Shadowleech


	★★ ★

组别	羽林都尉
级别	安东将军
功绩	64
帖子	3353
编号	269970
注册	2008-3-4

#11

发表于 2010-5-21 11:31 资料文集短消息看全部作者

不是说调解二人成友，而是要魏延暂时服从大局听令行事。
如果魏延是要独掌大权，这样的人要么赋予他大权，要么拿下。历来都是这么处置最为妥当。难道魏延闹事烧栈道对退军造成严重影响再被拿下比直接被拿下来得好？

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	Shadowleech


	★★ ★

组别	羽林都尉
级别	安东将军
功绩	64
帖子	3353
编号	269970
注册	2008-3-4

#12

发表于 2010-5-21 11:32 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2010-5-21 10:11 发表

诸葛亮病危到底有多少时间？你吹吹牛倒是轻松。

你以为诸葛亮就是在很长的时间里安排下去的这个方案？都已经是亮病困了，你到底知道不知道这是什么意思？

魏延不爽扬仪？笑话

到头来原来你什么状况都 ...

这倒是，我也太苛求诸葛亮了不好意思。
其实我只是有点惋惜魏延杨仪俩人都没落好下场。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	Shadowleech


	★★ ★

组别	羽林都尉
级别	安东将军
功绩	64
帖子	3353
编号	269970
注册	2008-3-4

#13

发表于 2010-5-22 01:15 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 司马光 于 2010-5-21 15:12 发表
合着俺之前都是白说了.

诸葛亮不是神,他不会料至魏延一定会造反,只能猜想到他有可能这么做,他也得给魏延一个机会,如果把魏延拿下,那他就认定魏延会造反,那么以后魏延就没有机会了,蜀汉又损失一员大将.更何况 ...

恩，不招魏延，给杨仪话语权来指挥他，然后希望魏延不要闹。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	Shadowleech


	★★ ★

组别	羽林都尉
级别	安东将军
功绩	64
帖子	3353
编号	269970
注册	2008-3-4

#14

发表于 2010-5-23 12:02 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 司马光 于 2010-5-23 09:43 发表

这是最好的法子，魏延是自个找死。闹也要分如何闹，象魏延那么闹，只能显示诸葛亮的高明与大度。

按您的逻辑，把魏延招来，告诉他，你得听杨仪的指挥，然后魏延涕泪横流，表示同意；或者把魏延捉起来，因为 ...

显示诸葛亮大度有什么用？对蜀汉军队是利是弊？
实际上让洋溢指挥就是有不妥的，把魏延招来适当的排解下，至少让他不出乱子。如果他一心只想要权，这种人不给他权力，越晚拿下越出事情。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	Shadowleech


	★★ ★

组别	羽林都尉
级别	安东将军
功绩	64
帖子	3353
编号	269970
注册	2008-3-4

#15

发表于 2010-5-24 09:52 资料文集短消息看全部作者

如果真是如此野心勃勃，无人能压住他，那要么就给于他想要的权力，要么在诸葛亮死前拿下他。这么简单的事情。
诸葛亮现实里并没有专门招魏延，直接让他被洋溢指挥，以他的个性肯定是不服的。并不单纯因为他要权什么的。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	Shadowleech


	★★ ★

组别	羽林都尉
级别	安东将军
功绩	64
帖子	3353
编号	269970
注册	2008-3-4

#16

发表于 2010-5-24 11:26 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 司马光 于 2010-5-24 09:53 发表

俺是累死了,你到底看没看明白俺之前说的话?还简单的事情?

再贴一遍.

诸葛亮不是神,他不会料至魏延一定会造反,只能猜想到他有可能这么做,他也得给魏延一个机会,如果把魏延拿下,那他就认定魏延会造反,那么 ...

政治上的事情从来都不讲究什么机会，尤其是诸葛亮要死了，局面一旦失控他可是一点办法都没有。事实上，蜀汉军中没有出大乱子？大军不得不重新开道回去这还不危险？事实上诸葛亮不招魏延在先，洋溢得权命令魏延在后，都是在刺激魏延的神经让他往那条路上走。
我就不明白，你既然如此贬低魏延，说他如何不识大局如何小人如何自私如何野心。为什么又反对诸葛亮把他直接拿下？

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	Shadowleech


	★★ ★

组别	羽林都尉
级别	安东将军
功绩	64
帖子	3353
编号	269970
注册	2008-3-4

#17

发表于 2010-5-24 11:29 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 司马光 于 2010-5-24 10:13 发表
另外,诸葛亮根本不是保杨仪,他的决定是按照个人的才能进行安排的.

仪常规画分部，筹度粮谷，不稽思虑，斯须便了。军戎节度，取办於仪。杨仪是组织退军的最好人选,而魏处善于作战,是断后的最佳人选.

而且, ...

才能上来说是没错，可是人际关系上是如此么？个性矜高的魏延会没有诸葛亮亲招说一句话乖乖地听洋溢的命令？不说洋溢从后来的事情在里面也可能多少有点小人得志的态度刺激魏延。事实也告诉我们，魏延根本不听洋溢的命令。哦原来统帅只需要把部下当机器人来考虑作用的？
我的意思很简单，魏延这样的人，如果是你说的这样，你要么给他权力，要么直接把他拿下，在自己死后没人镇得住的情况下让他讨厌的人直接指挥他这样做结果绝对是最坏的。如果不是，那么说明诸葛亮的行为和洋溢的态度多少有影响他，临终前招他来何错之有？

[ 本帖最后由 Shadowleech 于 2010-5-24 11:31 编辑 ]

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	Shadowleech


	★★ ★

组别	羽林都尉
级别	安东将军
功绩	64
帖子	3353
编号	269970
注册	2008-3-4

#18

发表于 2010-5-24 13:04 资料文集短消息看全部作者

既然原本明确不同意，那招来以诚相待何错之有？如果再不同意拿下就是。
我也觉得魏延不该被直接拿下，可如果他真是个利欲熏心谁也不放在眼里谁话也不听的，早拿下绝对比晚拿下好。诸葛亮不说消息可以通过手段来掩盖，以其治军之严，安稳住魏延，军中威信谁敢乱得内讧？

[ 本帖最后由 Shadowleech 于 2010-5-24 13:05 编辑 ]

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	Shadowleech


	★★ ★

组别	羽林都尉
级别	安东将军
功绩	64
帖子	3353
编号	269970
注册	2008-3-4

#19

发表于 2010-5-25 08:08 资料文集短消息看全部作者

恩，诸葛亮不招魏延当面说清楚话，自己死了后，再没人真正镇得了他的情况下让他厌恶的洋溢指挥他。然后指望他不闹事。
诸葛亮要真这么想，那真是愧为丞相。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	Shadowleech


	★★ ★

组别	羽林都尉
级别	安东将军
功绩	64
帖子	3353
编号	269970
注册	2008-3-4

#20

发表于 2010-5-25 08:17 资料文集短消息看全部作者

诸葛亮死了，失控丝毫没办法。活着时，什么都还有余地还能想办法。这就是区别。
以诸葛亮军之严，军中之威信，安排好各方面事情，何来司马懿一打被歼灭？尤其是跟他把话说清楚而已？
诸葛亮又没有亲招魏延说明，这样魏延面对洋溢叫人让他断后当然会十分反感。
还是那话，如果他如此热衷于权力，活着拿下他是最好的办法。自古至今，处理哪个权力欲望重的潜在威胁，活着不搞死了搞效果更好的？

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	Shadowleech


	★★ ★

组别	羽林都尉
级别	安东将军
功绩	64
帖子	3353
编号	269970
注册	2008-3-4

#21

发表于 2010-5-25 08:39 资料文集短消息看全部作者

如果魏延丝毫不顾大局只要权力，那就直接把他拿下。说得再清楚不过了，这么不明不白地处理，既有刺激魏延，又给魏延这样的机会和时间来乱事。才是最不合适的。
具体当然不是那么白，政治上拿下人历来都可以找到借口。如果说拿下他乱，那么请问事实上魏延不满违背命令带军烧栈道，军中难道就不乱？

[ 本帖最后由 Shadowleech 于 2010-5-25 08:40 编辑 ]

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	Shadowleech


	★★ ★

组别	羽林都尉
级别	安东将军
功绩	64
帖子	3353
编号	269970
注册	2008-3-4

#22

发表于 2010-5-25 08:43 资料文集短消息看全部作者

如果魏延如此，那就干脆要么拿下，退一步也削减他的权力，尽可能避免他作乱能力。
董卓曹操司马懿野心勃勃，所以最好的办法是在手上有权，能暂时镇住他们的情况下拿下他们而不是把他们往作乱的路进一步逼迫给他们机会和时间。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	Shadowleech


	★★ ★

组别	羽林都尉
级别	安东将军
功绩	64
帖子	3353
编号	269970
注册	2008-3-4

#23

发表于 2010-5-25 08:45 资料文集短消息看全部作者

恩，之前一个劲地说魏延就是什么小人野心家，直接拿下他时就又拿魏延功勋卓著的宿将来说了。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	Shadowleech


	★★ ★

组别	羽林都尉
级别	安东将军
功绩	64
帖子	3353
编号	269970
注册	2008-3-4

#24

发表于 2010-5-25 09:03 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 司马光 于 2010-5-25 08:48 发表

董卓曹操司马懿,汉魏不就是采取你的措施,要么给他,要么拿下,结果如何?有的是皇位拱手让人,有的是犹如丧家之犬,有的是连老婆与未出世的孩子都保不住.

哪来的逻辑？
董卓曹操，你觉得驾驭这样的人时，觉察到他有野心时，是活着时拿下他还是死了后没人镇得住他还继续留着他？不是一直说给机会么？给他们这样的机会么？
司马懿，恰恰是类似的，明帝让曹爽和他共同辅政，曹爽又排挤他同时荒淫无道给了他联合其他势力干掉曹爽的理由才造成的。如果魏延有司马懿一半的政治头脑并且真有野心，能造成的破坏可以说会恐怖得多。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	Shadowleech


	★★ ★

组别	羽林都尉
级别	安东将军
功绩	64
帖子	3353
编号	269970
注册	2008-3-4

#25

发表于 2011-2-11 06:40 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 司马光 于 2010-7-6 15:32 发表

董卓是不是拿下?拿下的结果是什么?

曹操是不是给他?给他的结果又是什么?

司马联合了其它势力?笑话,联合了什么势力?他就是阴谋上台,夺权之后清洗而已.

魏延没野心?你看的是什么史书?倘若魏延真有司马 ...

董卓不拿下怎么办？后来对他的派系没有处理好是另外一回事。
司马不是联合降级、高柔等一大批不满曹爽的人政变？

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌