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栾青 组别 百姓 级别 破贼校尉 功绩 1 帖子 80 编号 269613 注册 2008-3-1

#1 发表于 2008-10-16 18:46 资料 短消息 看全部作者 对李陵与匈奴战斗的疑问 李陵以五千步兵出击匈奴，杀伤匈奴万余人，后终因寡不敌众，弹尽粮绝而投降匈奴，从古至今得到了很多人的同情，其投降匈奴的行为也因他的英勇表现和他身上浓浓的悲剧色彩得到了相当一部分人的理解和辩护，这其中就包括大名鼎鼎的太i史公司马迁为此还触怒了汉武帝，并惨遭腐刑。但是如果仔细的读一下关于此事的记载却有诸多让人疑惑之处，让人不得不怀疑是否从司马迁开始夸大了李陵的所谓战绩，其遭遇匈奴的兵力和歼敌数都有参杂了巨大的水分。     李陵是于天汉二年（公元前90年）率荆楚5000步兵出击匈奴，但这并不是李陵部的单独行动，而是作为汉军整体行动的一部分，事实上李陵部是作为掩护李广利汉军主力的偏师行动的，目的在于吸引匈奴主力的注意力，减轻李广利部的压力，疑起到分兵的效果，这一点《史记》与汉书都有明确的记载： 数岁，天汉二年秋，贰师将军李广利将三万骑击匈奴右贤王於祁连天山，而使陵将其射士步兵五千人出居延北可千馀里，欲以分匈奴兵，毋令专走贰师也。 《史记匈奴列传》 天汉二年，贰师将三万骑出酒泉，击右贤王于天山。召陵，欲使为贰师将辎重。陵召见武台，叩头自请曰：“臣所将屯边者，皆荆楚勇士奇材剑客也，力扼虎，射命中，愿得自当一队，到兰干山南以分单于兵，毋令专乡贰师军。” 《汉书李广苏建传》 而按照《史记》与《汉书》的一致记载，似乎这一计划获得了成功，李陵部到达浚稽山后先后与匈奴单于亲率的主力11万人交战，在杀伤万余后，终因没有救援和箭矢耗尽而最终投降，这样按照正常的推想，作为汉军主力的另一路李广利部所面对的匈奴军队要少得多，似乎并不需要担负太大的压力。 陵至浚稽山，与单于相直，骑可三万围陵军。军居两山间，以大车为营。陵引士出营外为陈，前行持戟盾，后行持弓弩，令曰：“闻鼓声而纵，闻金声而止。”虏见汉军少，直前就营。陵搏战攻之，千弩俱发，应弦而倒。虏还走上山，汉军追击，杀数千人。单于大惊，召左右地兵八万余骑攻陵。陵且战且引，南行数日，抵山谷中。连战，士卒中矢伤，三创者载辇，两创者将车，一创者持兵战。陵曰：“吾士气少衰而鼓不起者，何也？军中岂有女子乎？”始军出时，关东群盗妻子徙边者随军为卒妻妇，大匿车中。陵搜得，皆剑斩之。明日复战，斩首三千余级。引兵东南，循故龙城道行四五日，抵大泽葭苇中，虏从上风纵火，陵亦令军中纵火以自救。南行至山下，单于在南山上，使其子将骑击陵。陵军步斗树木间，复杀数千人，因发连弩射单于，单于下走。是日捕得虏，言：“单于曰：‘此汉精兵，击之不能下，日夜引吾南近塞，得毋有伏兵乎？’诸当户君长皆言：‘单于自将数万骑击汉数千人不能灭，后无以复使边臣，令汉益轻匈奴。’复力战山谷间，尚四五十里得平地，不能破，乃还。” 《汉书李广苏建传》 然而，历史事实告诉情况或许正好相反，就在所谓李陵已经拖住匈奴主力的同时，由李广利所率领的另一路汉军在顺利击败匈奴右贤王部之后，遭到了匈奴重兵的包围，损失异常惨重，李陵部并未起到很好的分匈奴兵的作用。 其明年，汉使贰师将军广利以三万骑出酒泉，击右贤王於天山，得胡首虏万馀级而还。匈奴大围贰师将军，几不脱。汉兵物故什六七。 《史记匈奴列传》 武帝时，以假司马从贰师将军击匈奴，大为虏所围。汉军乏食数日，死伤者多，充国乃与壮士百余人溃围陷陈，贰师引兵随之，遂得解。身被二十余创，贰师奏状，诏征充国诣行在所。 《汉书赵充国辛庆忌传》 此役李广利部遭匈奴重兵包围，损失在2万人以上，这是汉朝与匈奴开战之后，除赵破奴投降匈奴以外汉军最为惨重的失利，后若不是赵充国英勇无畏，汉军极有可能全军覆没，虽然史书没有记载匈奴的确切兵力，但结合此役之前赵破奴失利损失2万人和之后李广利再次出击匈奴失利投降（也是损失了2万人）和李广利部已经斩首万骑的事实匈奴动用的兵力都在8万左右合理推测匈奴此次包围汉军的人数当在10万上下。 如果这真的是历史事实，那此役匈奴则动用了至少超过20万的兵力，但此时的匈奴早已是被卫青霍去病重创的匈奴，是否还拥有20万以上的兵力呢，个人认为可能性极小，因为就在两年之后，汉军再次大规模出击匈奴，李广利这次所率领的部队是继漠北大战之后汉军出动最多的一次，而这关乎匈奴生死存亡的一战，匈奴能够动员的兵力也只在15万左右。 后二岁，汉使贰师将军六万骑、步兵七万，出朔方；强弩都尉路博德将万余人，与贰师会，游击将军说步兵三万人，出五原；因杅将军敖将骑万，步兵三万人，出雁门。匈奴闻，悉远其累重于余吾水北，而单于以十万待水南，与贰师接战。贰师解而引归，与单于连斗十余日，游击亡所得。因杅与左贤王战，不利，引归。 《汉书匈奴传》   如此历史记载出现了明显的矛盾，必然在某一方面史书的记载与历史的真实情况不符，才可以解释关于这次汉军出征的相互冲突之处，个人认为史书夸大了李陵对匈奴的所谓战绩，事实上李陵部并未遇到匈奴主力，而遭到匈奴主包围的应是李广利部，理由如下： （1）李陵部无论战斗力无论再强悍，能够先后在匈奴腹地先后抵御单于主力11万人的进攻，并且突围到距边塞仅200多公里的地方这部符合常理，更何况最后李陵部最后突围成功的有400余人，如果除去先前李陵部已经战死的几千人，那么李陵最后投降后突围成功的比例无疑是相当可观的，这在被匈奴军队以几十倍兵力重重包围的情况下是难以想象的。 （2）史书对李陵部英勇行为的记载应始于同时代的司马迁，毋庸置疑太史公是非常伟大的历史学家，但遗憾的是由于自身的遭遇和主观的好恶，司马迁在记载汉匈战争特别是有关李陵李广的事迹时是显然有失偏颇的，司马迁本人对汉武帝大举征伐匈奴的政策不满，对李广寄予了太多复杂的个人情感，对卫青霍去病颇多贬抑，这里不须赘述，到李广利和李陵的这段历史公案中，司马迁因为李陵辩护而遭受了极大的人身伤痛，使他在记述这段历史事实时已经丧失了史学家应有的公正立场和态度，甚至作为汉族史官的良知，恶意嫁接和篡改史料，夸大汉军的损失，可以说已经到了颠倒黑白，混淆视听的地步。 後二岁，复使贰师将军将六万骑，步兵十万，出朔方。彊弩都尉路博德将万馀人，与贰师会。游击将军说将步骑三万人，出五原。因杅将军敖将万骑步兵三万人，出雁门。匈奴闻，悉远其累重於余吾水北三年，广利与商丘成出击胡军，败，乃降。”得来还千人一两人耳。游击说无所得。因杅敖与左贤王战，不利，引归。汉兵之出击匈奴者不得言功多少，功不得御有诏捕太医令随但，言贰师将军家室族灭，使广利得降匈奴。 《史记匈奴列传》 而我们只要读《汉书匈奴列传》就会发现，其实李广利投降并不是这一次军事行动，司马迁不惜改动史书，将两次本无关联的汉军出击合二为一，无非就是为了夸大汉军的损失，以凸显李广利的无能，汉武帝的失误，发泄心中的不满。     结合司马迁这样的态度，我们就不难发现真相所在，司马迁由于憎恶李广利，同情李陵，因此片面采信了李陵部下对李陵所遇匈奴部队夸大其辞的陈述和对李陵表现的过分渲染，而模糊其辞的记述了李广利部所遇匈奴部队的真实人数，所以对于史记的记载就给了我们这样的印象，李陵部英勇杀敌，最后以英雄的身分定格于人们的心中，而李广利部虽然主帅无能，但我们看不到司马迁对赵充国毫不逊色表现只言片语的记载，只有近乎幸灾乐祸的几不得脱的记载。 本帖最近评分记录 冒牌 2008-10-20 14:26 +33 鼓励原创 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

栾青 组别 百姓 级别 破贼校尉 功绩 1 帖子 80 编号 269613 注册 2008-3-1

#2 发表于 2008-10-17 19:38 资料 短消息 看全部作者 LZ的观点是猜测，得出的结论完全站不住脚。 按楼主对史记的看法，那么贰师遭遇的损失未必有那么大，而是司马迁为报私怨夸大了损失，那这样得出的贰师遭遇大规模匈奴主力从而李陵未遇匈奴主力的观点同样站不住脚...... ================================================ 你没理解我的意思吧？可能你没仔细读文章，我说史记司马迁篡改了李广利投降时候汉军的数量，嫁接和篡改史料，这是史实不是我的所谓推测。 后二岁，汉使贰师将军六万骑、步兵七万，出朔方；强弩都尉路博德将万余人，与贰师会，游击将军说步兵三万人，出五原；因杅将军敖将骑万，步兵三万人，出雁门。匈奴闻，悉远其累重于余吾水北，而单于以十万待水南，与贰师接战。贰师解而引归，与单于连斗十余日，游击亡所得。因杅与左贤王战，不利，引归。 明年，且侯单于死，立五年，长子左贤王立为狐鹿姑单于。是岁，太始元年也。 ?初，且侯两子，长为左贤王，次为左大将，病且死，言立左贤王。左贤王未至，贵人以为有病，更立左大将为单于。左贤王闻之，不敢进。左大将使人召左贤王而让位焉。左贤王辞以病，左大将不听，谓曰：“即不幸死，传之于我。”左贤王许之，遂立为狐鹿姑单于。主 ?笙狐鹿姑单于立，以左大将为左贤王，数年病死，其子先贤掸不得代，更以为日逐王。日逐王者，贱于左贤王。单于自以其子为左贤王。单于既立六年，而匈奴入上谷、五原，杀略吏民。其年，匈奴复入五原、酒泉，杀两部都尉。于是汉遣贰师将军七万人出五原，御史大夫商丘成将三万余人出西河，重合侯莽通将四万骑出酒泉千余里。单于闻汉兵大出，悉遣其辎重，徙赵信城北邸郅居水。左贤王驱其人民度余吾水六七百里，居兜衔山。单于自将精兵左安侯度姑且水。 重合侯军至天山，匈奴使大将偃渠与左右呼知王将二万余骑要汉兵，见汉兵强，引去。重合侯无所得失。是时，汉恐车师兵遮重合侯，乃遣闿陵侯将兵别围车师，尽得其王民众而还。 五千贰师将军将出塞，匈奴使右大都尉与卫律将五千骑要击汉军于夫羊句山狭。贰师遣属国胡骑二千与战，虏兵坏散，死伤者数百人。汉军乘胜追北，至范夫人城，匈奴奔走，莫敢距敌。会贰师妻子坐巫蛊收，闻之忧惧。其掾胡亚夫亦避罪从军，说贰师曰：“夫人室家皆在吏，若还不称意，适与狱会，郅居以北可复得见乎？”贰师由是狐疑，欲深入要功，遂北至郅居水上。虏已去，贰师遣护军将二万骑度郅居之水。一日，逢左贤王左大将，将二万骑与汉军合战一日，汉军杀左大将，虏死伤甚众。军长史与决眭都尉煇渠侯谋曰：“将军怀异心，欲危众求功，恐必败。”谋共执贰师。贰师闻之，斩长史，引兵还至速邪乌燕然山。单于知汉军劳倦，自将五万骑遮击贰师，相杀伤甚众。夜堑汉军前，深数尺，从后急击之，军大乱败，贰师降。单于素知其汉大将贵臣，以女妻之，尊宠在卫律上。 《汉书匈奴传》 後二岁，复使贰师将军将六万骑，步兵十万，出朔方。彊弩都尉路博德将万馀人，与贰师会。游击将军说将步骑三万人，出五原。因杅将军敖将万骑步兵三万人，出雁门。匈奴闻，悉远其累重於余吾水北三年，广利与商丘成出击胡军，败，乃降。”得来还千人一两人耳。游击说无所得。因杅敖与左贤王战，不利，引归。汉兵之出击匈奴者不得言功多少，功不得御有诏捕太医令随但，言贰师将军家室族灭，使广利得降匈奴。《史记匈奴传》 仔细看一下两段历史记载发现问题没有，司马迁把李广利的原本在不同年份的两次军事行动别有用心的合并为一次，明目张胆的篡改史实作为一个史学家，这是丧失史德的行为，我举这个例子只想说司马迁记述与李广利相关的历史时由于私怨，已经丢掉了公正的立场，有公然修改史实的行为，所以他对李陵投降这段史实的记载是值得怀疑的，因为其中有自相矛盾之处，个人认为他夸大了李陵部所遇到的匈奴人数和匈奴的伤亡数，事实上李陵并没有遇到匈奴主力，而只是偏师，司马迁神化了李陵的英勇，以为他的投降行为开脱。我从来没有推测这一次军事行动真正遭到匈奴主力围攻的李广利部伤亡被夸大，不知道你是从哪里看出来我这样理解的。 [ 本帖最后由 栾青 于 2008-10-17 19:41 编辑 ] [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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#3 发表于 2008-10-19 08:45 资料 短消息 看全部作者 我没有不满司马迁，只是对他记载汉匈战争中的东西我认为有不实之处，我举例这一处是司马迁记载明显违背史实，这是不必争的，不仅是《汉书》与史记的记载抵触，司马光《资治通鉴》也采用的是《汉书》的说法，而且徐广为史记做注《史记集解》也在这里明言了是司马迁记载有误，因为李广利根本不是天汉二年投降的，这是7年之后的事。 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

栾青 组别 百姓 级别 破贼校尉 功绩 1 帖子 80 编号 269613 注册 2008-3-1

#4 发表于 2008-10-19 20:43 资料 短消息 看全部作者 李广利五月出兵，李陵九月才被下令出兵，又向北走了三十天后再度北上，和匈奴遭遇的时候都十一月了，恐怕李广利那边都打完了。匈奴可是骑兵，行动迅速，打了这个打那个，各个击破，不需要两边都十万人马，没有什么不合理吧。 ================================================ 楼上说得有一定道理，但是我觉得虽然不能排除你所说的可能性，但是个人觉得可能性很小。 （1）李广利出兵的时间《史记》与汉书记载有矛盾的地方，《汉书》说得是五月，而《史记》所说得是秋季 夏五月，贰师将军三万骑出酒泉，与右贤王战于天山，斩首虏万余级。 《汉书武帝纪》 数岁，天汉二年秋，贰师将军李广利将三万骑击匈奴右贤王於祁连天山，而使陵将其射士步兵五千人出居延北可千馀里，欲以分匈奴兵，毋令专走贰师也。 《史记李将军传》 就算《史记》时间记载有误以汉书为准，但是李陵出塞的目的两书记载是一致的，就是分匈奴兵，减轻汉军压力，如果李陵与匈奴交战的时候与李广利部的战斗已经结束很久，那李陵部出塞还有何牵制作用呢。 （2）匈奴虽然是骑兵确实有机动优势，但是新疆（天山）与外蒙古（浚稽山）之间可远隔万里，如此远距离的大规模迂回，而且是疲惫之师，匈奴固然强悍，在这么短的时间内恐怕也是难以做到的。而且你要注意，这次汉军是三路出击，与李陵同时出击的还有傅德部，三路出击的路线是李广利最西出酒泉，傅德居中出河西，李陵最东出居延，而傅德一路没有遇到匈奴军队，如果真像你所说匈奴军队是各个击破，也就是说匈奴主力首先在西部击破李广利部，万里迅速回师，完全避过了汉军中路的傅德部的注意，最后歼灭李陵部，你觉得这可能吗？ 其明年，汉使贰师将军将三万骑出酒泉，击右贤王于天山，得首虏万余级而还。匈奴大围贰师，几不得脱。汉兵物故什六七。汉又使因杅将军出西河，与强弩都尉会涿邪山，亡所得。使骑都尉李陵将步兵五千人出居延北千余里，与单于会，合战，陵所杀伤万余人，兵食尽，欲归，单于围陵，陵降匈奴，其兵得脱归汉者四百人。单于乃贵陵，以其女妻之。 《汉书匈奴传》 （3）最后是司马迁记述的文字很让人疑惑，李广利及汉军其它征伐匈奴的行动，他对于所面对的匈奴部队都记载得很详细，而非常令人感到奇怪的是这一次军事行动对包围李广利不得匈奴军队却不指明是哪一不合部队人数，只非常模糊的叙述匈奴大围之，这很像是在有意隐藏什么。 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

栾青 组别 百姓 级别 破贼校尉 功绩 1 帖子 80 编号 269613 注册 2008-3-1

#5 发表于 2008-10-19 20:56 资料 短消息 看全部作者 如果阁下要驳倒司马迁的说法你就只能以史记本身来说明.不是用别的书就可以反驳的.三人成虎可知道？你这种理论只能说明那么多本书有一本记载错误.你仔细翻翻宋史金史.很多出入的地方.为什么没人提出来？ ================================================李陵的问题是我个人的推测，不强求别人接受，至于我举例子李广利投降匈奴的时间的确是司马迁记载错误（无论是有意还是失误）是定论基本没什么争议，不存在什么三人成虎的说法，因为其它所有的记载都是一致的，也不存在没人提出来的问题。 ps:阁下去看《史记正义》和《史记集解》两本《史记》的注我不想重复了，要不你去看一下巫蛊之祸（导致李广利投降的起因）到底是征和二年的事，还是天汉四年的事，这真的是一个很简单的问题。 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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#6 发表于 2008-10-21 19:08 资料 短消息 看全部作者 先说一下司马迁把李广利投降时间搞错的问题，的确《史记》其它方面的记载的时间上也有很多问题，比如对苏秦生活年代的记载就有很大的失误，但这是技术性失误，受所接触材料错误的问题，再伟大的史学家也脱离不了客观条件无可厚非，但是司马迁记载李广利投降的问题会连当代发生的事都弄不清楚吗？要知道这不是相隔一两年，而是七年，司马迁以他的水平不会犯这么低级的失误，更何况他自己编的史记将相年表正确记载了李广利投降的时间，事实证明司马迁极有可能是有意为之，其目的无外乎丑化李广利，夸大汉军损失而已，要按他的说法汉军是损失了10万，实际只有损失2万，我言语的确有很过激的地方，但司马迁如此作为很让人怀疑他是否对这段历史的记载能持公正立场。     再说李广利部是否遇到匈奴主力的问题，的确他出击的目标是匈奴右贤王部，但他是在战胜右贤王部的情况下班师的，已经斩首万骑，后来我认为遇到的不是已经被击破的右贤王部，而是调过来支援右贤王部的匈奴主力，我们都知道右贤王部之前已经遭到了卫青重创，它本身也不是匈奴的主力部落，坦率的讲他没有包围汉军3万的兵力，要知道虽然李广利无能，汉军的战斗力是远胜匈奴部队的，而李广利被包围这一次可以说是匈奴对汉军最成功的一次歼灭战了，而匈奴歼灭汉军的主力部队一般都有几倍以上的优势兵力，对赵破奴两万那一次是8万，征和二年李广利投降这一次是7万，在同等条件下，匈奴是决不可能大围汉军的，这里还提供一个李广利战斗的旁证作为参考。 贰师将军将出塞，匈奴使右大都尉与卫律将五千骑要击汉军于夫羊句山狭。贰师遣属国胡骑二千与战，虏兵坏散，死伤者数百人。汉军乘胜追北，至范夫人城，匈奴奔走，莫敢距敌。会贰师妻子坐巫蛊收，闻之忧惧。其掾胡亚夫亦避罪从军，说贰师曰：“夫人室家皆在吏，若还不称意，适与狱会，郅居以北可复得见乎？”贰师由是狐疑，欲深入要功，遂北至郅居水上。虏已去，贰师遣护军将二万骑度郅居之水。一日，逢左贤王左大将，将二万骑与汉军合战一日，汉军杀左大将，虏死伤甚众。 《汉书匈奴传》 李广利带2万兵与匈奴2万战斗的结果是虏死伤甚众，而从数次汉军与匈奴作战情况看这时匈奴实力最为强大得只剩下单于本部和左贤王部，右贤王部应该已经很衰弱了，所以据此我认为正是匈奴的主力调到西边去打李广利部了才导致单于庭空虚，而有了李陵部能够以5000人纵横的英勇表现，事实上李陵部并没有遇到11万之众的恐怖兵力，这个数字被远远夸大了，当然我无意否认李陵部仍然是以少击众，表现仍然可以说是可歌可泣。 至于是谁把李陵塑造成悲剧英雄的，确实班固记载得更详细，但毫无疑问是司马迁最先塑造的，因为李广利的名声与表现比李陵更不如，他最后也投降了，班固是犯不着翻案的，注意班固记载的这段话了吗 上以问太史令司马迁，迁盛言：“陵事亲孝，与士信，常奋不顾身以殉国家之急。其素所畜积也，有国士之风。今举事一不幸，全躯保妻子之臣随而媒F93F其短，诚可痛也！且陵提步卒不满五千，深輮戎马之地，抑数万之师，虏救死扶伤不暇，悉举引弓之民共攻围之。转斗千里，矢尽道穷，士张空拳，冒白刃，北首争死敌，得人之死力，虽古名将不过也。身虽陷败，然其所摧败亦足暴于天下。彼之不死，宜欲得当以报汉也。 本帖最近评分记录 冒牌 2008-10-23 12:49 +52 讨论认真 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

栾青 组别 百姓 级别 破贼校尉 功绩 1 帖子 80 编号 269613 注册 2008-3-1

#7 发表于 2008-10-23 10:08 资料 短消息 看全部作者 呵，李广利无能这我只是自始至终没有否认，我也没有半点替他翻案的意思，但是我数次强调，汉军的战斗力远胜匈奴，在同等条件下不可能重创汉军，而这次李广利部死者十之六七，是匈奴对汉军最成功的一次歼灭战，赵破奴，李广利投降损失的这两次都有其它的因素在其中，匈奴知道自己与汉军实力的差距，要想围歼汉军动用的兵力都是汉军的通常在四倍以上，这为数次汉匈之间的战争所验证。 赵破奴投降是2万对匈奴8万，李广利投降是2万对匈奴7万，没有道理这一次双方的兵力会偏离这个比例，而且我也给出了李广利与匈奴兵力差不多的情况下战斗的结果是李广利部击杀左大将，匈奴死伤甚众，这说明李广利部如果遇到差不多数量的匈奴是能战胜而不是被包围的。 贰师由是狐疑，欲深入要功，遂北至郅居水上。虏已去，贰师遣护军将二万骑度郅居之水。一日，逢左贤王左大将，将二万骑与汉军合战一日，汉军杀左大将，虏死伤甚众。《汉书匈奴传》 而且你注意虽然《史记》与《汉书》都没有记匈奴的兵力，但大围之是什么意思？不是匈奴绝对优势兵力可能用这个词吗？至于你引得说明李广利无能的例证我觉得更不能说明问题（还是举征伐大宛的例子合适），那一次匈奴是全力动员，李广利的对手是匈奴最精锐的单于本部的10万骑，本方兵力只有14万（不是20万也只有6万骑兵，游击将军和因杅将军与李广利不是一路，对手也不同，游击将军没有遇到敌人，因杅将军对阵的是左贤王），在深入漠北，匈奴以逸待劳，占尽天时地利，而汉军远道而来，后勤困难的环境极端不利下击不破匈奴本部无功也是情理之中的事，要知道就是卫青也只能击溃匈奴单于部而不是歼灭之，李广利和卫青可是天上地下。 至于右贤王部有没有调出近10万骑的兵力包围李广利部，我觉得是很简单的事，不可能，当时的匈奴总兵力不会超过20万（匈奴被汉军卫霍歼灭的人数超过15万，游牧民族人口恢复是很缓慢的），而匈奴单于部就有10万以上，再加上左贤王部，这两部的兵力合起来应该在15万左右，这才是汉朝后期征伐匈奴的主要对手，也是匈奴的主力部落，而如果右贤王部还有8万以上的兵力，为什么除了李广利与其交战的这一次，它几乎在所有的军事行动中全无表现，毫无作为，合理的解释只可能是右贤王部匈奴已经衰弱，没有为患的实力了，汉军也不把它作为打击的对象。 李陵如果遇到的真是匈奴单于11万主力，只有5000人的他可能坚持那么久，一路突围到汉朝边塞附近才最后投降，这种情况真的可能出现吗？李陵部纵使再是厉害，他们终究是人而不是神，这里举一下李广的例子，同样是遭到匈奴重兵包围，李广又有怎样的表现 後二岁，广以郎中令将四千骑出右北平，博望侯张骞将万骑与广俱，异道。行可数百里，匈奴左贤王将四万骑围广，广军士皆恐，广乃使其子敢往驰之。敢独与数十骑驰，直贯胡骑，出其左右而还，告广曰：“胡虏易与耳。”军士乃安。广为圜陈外乡，胡急击之，矢下如雨。汉兵死者过半，汉矢且尽。广乃令士持满毋发，而广身自以大黄射其裨将，杀数人，胡虏益解。会日暮，吏士皆无人色，而广意气自如，益治军。军中自是服其勇也。明日，复力战，而博望侯军亦至，匈奴军乃解去。汉军罢，弗能追。是时广军几没，罢归。汉法，博望侯留迟後期，当死，赎为庶人。广军功自如，无赏。《史记李将军列传》 汉使博望侯及李将军广出右北平，击匈奴左贤王。左贤王围李将军，卒可四千人，且尽，杀虏亦过当。会博望侯军救至，李将军得脱。 《史记匈奴列传》 李广四千骑兵与李陵兵力差不多，而且是在近塞（李凌已经深入匈奴腹地）仅遭到匈奴不如单于部精锐的4万左贤王部以10倍的兵力包围，也只做到了杀伤相当，但是不到两日，李广部就几乎全军覆没，你要认为李陵比李广还要远比李广厉害，我也无话可说。 至于谁把李陵塑造成悲剧英雄的，我说过毫无疑问是司马迁，他记载虽然简略，对于李陵的推崇是溢于言表的，我并不是说他故意伪造了李陵部的表现，我只是认为他偏信了突围回来的李陵余部对匈奴兵力和自己表现的夸大，而班固当然没有纠正这一点，只是他把李陵余部的描述记载得更详细而已。 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

栾青 组别 百姓 级别 破贼校尉 功绩 1 帖子 80 编号 269613 注册 2008-3-1

#8 发表于 2008-10-23 17:54 资料 短消息 看全部作者 既然说跑题了，还是先回到司马迁是否有嫁接史料的问题，我承认阁下说得有一定道理有相当的这种可能性，但是并不能完全否认是司马迁记载的，班固的说法也只是猜测，至于司马迁是否活到了征和巫蛊案爆发，我可以说是确信的，阁下应该知道司马迁的名作《报任安书》吧，这是巫蛊案爆发后任安受牵连再被处死前司马迁给他的回信，这足以证明征和年间至少初年司马迁尚在人世，除非阁下证明司马迁的《报任安书》不是他亲自写的或者不是这一阶段写的，这样阁下认为司马迁不可能知道李广利投降的史实的猜测是难以成立的。至于斑竹说司马迁记史只到元狩，天汉尚在元狩之后，莫不成相关李陵的记载都不是司马迁的亲笔？ ================================================ 若包圍李广利的匈奴兵力真如你而言，有「在10万上下」，那趙充国豈可「与壮士百余人溃围陷陈」？ ================================================ 这正是突袭的作用，不能证明匈奴兵少，相似的战例唐朝也有一次，唐朝678年李敬玄与吐蕃主力在青海湖交战，此役唐朝前锋部队先被歼灭，工部尚书刘审礼被俘，李敬玄部也是被吐蕃论钦陵部居高临下包围，正是唐将黑齿常之率500骑夜袭吐蕃军队大营，唐军才能趁乱突围，避免了全军覆灭的命运，你不会认为此役吐蕃军队也少吧？这可是名符其实的唐朝与吐蕃的决战。 ================================================ 至於說李陵能坚持那么久的原因。首先，李陵是据山而守，而且匈奴多骑兵，不利进攻；而李陵在敗退初期，據《李广苏建传》記「士尚三千余人」，後在單于追擊下，一旦正面對敵，便迅速減員，「士兵多死」，最終僅余400人，這與李廣「左贤王围李将军，卒可四千人，且尽，杀虏亦过当。」的情形不是很相似嗎？又有何不可？ ================================================ 李广面对四万匈奴兵，不过两日就几乎军队伤亡殆尽了，李陵面对8万以上的匈奴主力且战且退仅因箭矢耗尽而投降，差点突围成功，除了投降的军队，还有相当数量的兵力得以逃脱，我看到的是两者记述的巨大反差，而不是相似（当然我不是说李陵面对的匈奴没有兵力优势，但绝对没有8万这么夸张，个人认为应该在2万与4万之间） ================================================ 從這段引文，可見匈奴與漢軍是正面合戰；而就算「李广利的对手是匈奴最精锐的单于本部的10万骑」，他自己也有14万兵力。若依你所言，匈奴与汉军实力的差距真有那麼大，達「李广利部如果遇到差不多数量的匈奴是能战胜而不是被包围」之局，那受怎樣解釋李广利這次「贰师解而引归」，無功而回？ ================================================ 其实我说过了，首先匈奴是绝对的主场作战，汉军面对的是匈奴最精锐的单于本部，而且汉军体力士气在长途跋涉的情况下都处于劣势，而匈奴已经有了严密的准备，这些都足以抵消汉军的优势，这种情况下如果不能迅速击溃匈奴，由于汉军后勤压力巨大，最后的结果只能是劳而无功，最终撤军，再看看公认的杰出将领卫青漠北也是面对匈奴单于主力，情况相似，那就是一场空前的硬仗，汉军打得十分艰苦，后来虽然斩首万九千骑，击溃了匈奴，但自身损失也很大，按照司马迁的记载是杀伤相当，实际上汉军只是惨胜，而卫青的能力肯定是李广利不能比的，这一仗，个人认为很正常，不应该苛责汉军无能。 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

栾青 组别 百姓 级别 破贼校尉 功绩 1 帖子 80 编号 269613 注册 2008-3-1

#9 发表于 2008-10-23 21:55 资料 短消息 看全部作者 既然《报任安书》足以证明司马迁征和年间尚在人世，那么他一定知晓李广利投降的史实，在这样情况下质疑这段历史并非司马迁所记述，尽管阁下的论述不无道理，但这恐怕终究也只能归为猜测，不足以使人信服。     既然阁下对李陵的我问题不想再讨论下去了，那只说一点，你说到李陵五千兵力的素质远高于李广的四千人，是否如此我不想争辩什么，但两者最大的不同不在于这里而在于李广部是骑兵而李陵部只是步兵，李陵部的机动力远不如李广部，李广部面对匈奴重重包围尚且无法突围，而机动性远逊李广部的李陵步兵却在匈奴更多兵力的包围下突围千里，宛若天神，历史总是让人瞠目结舌，呵呵。 至于李广利的问题，我请阁下明确我一再强调的一点，李广利这一次失败是匈奴对汉军最成功的一次歼灭战（我可以确信的告诉阁下匈奴无论是之前还是之后对汉军都没有打过如此成功的歼灭战），请注意歼灭战与你所举的李广利对匈奴单于部劳而无功或者小败的根本不同，在劳师远征，客观条件不利的情况下，即使汉军与匈奴兵力相当无功与小败都很正常，这没有疑问，但什么叫围歼战，不是如此，古人讲十则围之，也就是说你要歼灭性的打击敌人自己一定要有绝对优势兵力，更何况如果兵力相当，匈奴与汉军战斗力有巨大差距，匈奴凭什么围歼汉军？这也为历次匈奴比较成功的歼灭汉军所证实，赵破奴，李广利后一次的例子不想重复，就是李广这一次匈奴也是以10倍的兵力才成功围歼，而历史又告诉我们这一次匈奴突然爆发，李广利又遭遇了意外，被匈奴相当的兵力打出了匈奴对汉军历史上最大的胜仗，虽然尽管他无能，但他之前之后的军事行动都没有出现过这种局面。 我们不能不说天汉二年的这段历史出现了太多的意外，才能解释这么多按照常例不能解释的东西。 最后，虽然跟阁下观点不同，但真的很荣幸能跟阁下进行了这么有意义的讨论，自己确实受益匪浅~ [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

栾青 组别 百姓 级别 破贼校尉 功绩 1 帖子 80 编号 269613 注册 2008-3-1

#10 发表于 2008-10-25 15:51 资料 短消息 看全部作者 只补几句漏掉的话，阁下一直纠结司马迁是否记载到征和三年的事，《史记》其它的地方先不提，至少在《匈奴列传》这里严格的说司马迁确实只记载到了天汉四年，李广利投降固然是征和三年的事，这段历史记载要给我们留下的史实确是李广利是天汉四年投降的，即使便史记》已经定稿，在李广利投降匈奴声名丧尽的情况下，修改成书，把李广利投降这段丑恶事迹记载进去有何不可能，太史公固然是伟大的历史学家，他对历史特别是他亲身经历的人物有强烈的好恶，对李广利更可以说是恨之入骨，借此泄一下私愤，太史公终究是有血有肉的人。     李陵的问题我只能说他和他的手下是神，你说凭的是地利优势，在重重包围下才没有全军覆没，可惜你忽略了一点，开始或许如此，但李陵已经深入匈奴腹地，投降的地点却已经是近塞，他们还全部是步兵，也就是说他们在无论机动力还是人数都处于绝对优势的匈奴骑兵包围下转战了十余日，近千余里才投降，茫茫大草原谈何地利？而李广在情况好于李陵的情况下只能坚持不到两日（李广部已经被重重包围了，不正面作战，难道还有其它的选择吗，不正面作战就可以突围？），也免得阁下说是孤证，再举一个近似的汉匈交战的例子。 明年春，大将军青出定襄，合骑侯敖为中将军，太仆贺为左将军，翕侯赵信为前将军，卫尉苏建为右将军，郎中令李广为后将军，左内史李沮为强弩将军，咸属大将军，斩首数千级而还。月余，悉复出定襄，斩首虏万余人。苏建、赵信并军三千余骑，独逢单于兵，与战一日余，汉兵且尽。 《汉书匈奴传》 苏建与赵信同样是3000余骑遇到匈奴单于主力仅仅一日余也是几乎全军覆没，唯独李陵都是宛如天神。 李广利极度废柴，在他指挥下汉军与匈奴兵力相当也会被包围（李广利丧失警惕是阁下的猜测没有足够证据支撑且不论），可惜历史上恰恰有李广利和匈奴兵力相当的战斗（其实我前面也引过），结果如何呢？ 贰师遣护军将二万骑度郅居之水。一日，逢左贤王左大将，将二万骑与汉军合战一日，汉军杀左大将，虏死伤甚众。《汉书匈奴传》 史实告诉我们不是李广利败了，更不是被包围了，而是匈奴死伤甚众，被击败了，连主将都被杀了。到这里天汉二年我们依据阁下的说法也只能解释成极度废柴的李广利在天汉二年有极度失常的发挥，而与此鲜明反差的是李陵完全超常发挥了呵呵。 最后阁下说得是很正确的，我有些言词确实是很情绪化非常恶劣的，侮辱了先哲，今后会注意的，应该不会再有了，呵呵。 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

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