街亭战役 —— 一场骑兵对步兵的胜利 - 三国史话


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发表于 2008-11-1 17:28 资料短消息看全部作者

街亭战役 —— 一场骑兵对步兵的胜利

街亭战役 —— 一场骑兵对步兵的胜利

街亭战役，很多人指责诸葛亮错判敌情，轻视张合，没有亲自率主力前往，而是仅仅派马谡带领部分兵力去阻击，结果不敌溃败，断送了第一次北伐的大好时机。

然而根据袁子的一段话，我们能发现事实并非如此，“亮之在街亭也,前军大破,亮屯去数里,不救;官兵相接,又徐行,此其勇也。”从这段话我们惊讶的发现，诸葛亮本人亲自率军到过街亭，而大败的马谡军，仅仅是诸葛亮的前军也就是先头部队而已。是诸葛亮的主力部队迟到一步，而马谡军已经溃败，战局无法解救，所以诸葛亮只好率军退走。也有人指责诸葛亮行军速度缓慢，错事良机，比方说袁子就说诸葛亮“贪三郡之功，徐而不进。”那么，事实究竟如何？笔者试作出这样的分析。

蜀军出兵北伐后，三郡叛魏应亮，陇右形势大好。但仍然有部分魏国城池继续抵抗，拒不投降，蜀军便分兵攻打，企图夺取整个陇右。与此同时。魏国朝廷派张合率精锐骑步兵五万人，从洛阳出发火速救援关陇。得到消息的诸葛亮便开始调集主力，准备迎击。

有人认为，诸葛亮轻视了张合的援军，没调主力，只派了马谡前去阻击。笔者认为这种推测不能成立，首先，张合是魏国老资格的名将，他的战功诸葛亮应该有所耳闻，而他率领的五万步骑也是魏国精锐中央军，凭诸葛亮谨慎的性格，怎么会大意轻敌呢？

笔者根据史料大胆的推测，此时的蜀军正分兵四处攻打城池，主力部队一下子难以迅速集结，诸葛亮手头的机动兵力也很有限，而魏军骑兵部队，行军极为迅速，如果蜀军不抢在魏军之前占领街亭、陇山一带的有利地形，而让魏军骑兵过了街亭，那么阻击起来就困难了。所以，诸葛亮果断的把手头有限的机动兵力交给马谡，让他作为先头部队火速赶往街亭，迅速占领有利地形，尽可能的拖住魏军。自己则集中各部，随后赶来。所以才会出现马谡是前军，诸葛亮随后到的情景。

当然，有文章作者认为，马谡不是赶往街亭，而是街亭附近的陇山，因为那里的地形远比街亭险要。但不管是街亭也好，陇山也好，总之蜀魏两军都是迅速的前进，都是期望先敌军一步，占领有利地形，制敌而不制于敌。于是，一场规模空前的军事赛跑开始了。

蜀军是一支以步兵为主的部队，没有大规模的骑兵部队，步兵标准行军速度一天24公里，急行军速度一天40公里。反观魏军，“步骑五万”，可见有大规模的骑兵部队，骑兵的行军速度，标准是一天80公里，急行军速度一天150公里以上，史书记载曹军骑兵一日一夜行三百余里，相比之下，步兵简直成了蜗牛。张合是火速救援陇右，用的必然是急行军速度，当年汉军反击匈奴的时候，一般是骑兵部队迅速前进，寻找敌人，而步兵部队则携带辎重随后跟进。笔者判断张合的步骑五万用的可能也是这个方法，骑兵大队在前，步兵辎重跟进。尽管蜀军离街亭的距离相比魏军要近一些，然而魏军的骑兵实在太快了。

马谡赶到了街亭，张合马上也到了。有教授著文称马谡和张合是同时赶到街亭的，也有人认为马谡早张合一两天。无论如何，上天没给马谡多少准备的时间。演义认为马谡把部队拉上山，是因为纸上谈兵想居高临下击破魏军，。但笔者认为，马谡是突然和魏军遭遇，没有时间在平地上构筑防御工事，在仓促中，只好上山借助天然地形，抗击魏军。因为步兵在平地上如果没有防御工事的依托，是很难和骑兵抗衡的，骑兵可以轻而易举的把步兵冲散，击垮。马谡在慌乱中被迫上山，等他发现魏军围山，山上无水的时候，一切都已经晚了。

也有人认为蜀军的失败是诸葛亮和马谡对魏军行军速度估计不足，所以行动迟缓，错失良机。笔者认为不对。诸葛亮本身就是北方人，对骑兵这个兵种应该不陌生，特别是赤壁之战中，曹军骑兵一日一夜行三百余里，打的刘备全军覆没，这一点诸葛亮是亲自领教过的，所以不存在对魏军骑兵行军速度估计不足的问题。况且诸葛亮生性谨慎，不是那种粗心大意的人。反观马谡的步兵能和张合的骑兵同时抵达街亭，甚至还稍早一些，而且，马谡刚败，诸葛亮的本部就赶到了，尽管蜀军行军距离稍短，但对比下骑兵的速度，我们不难发现，蜀军已经是用尽全力在急行军了。

诸葛亮的本部抵达战场时，形势已无可挽回。此时的蜀军分成了三部分，马谡部已经溃散，还有部分留在陇右攻打城池，此时诸葛亮的本部军队兵力可能也并不是很多，很可能还没张合的多，况且人家还是精锐骑兵，反攻街亭危险性太大。所以诸葛亮果断的决定撤退。张合虽然大获全胜，居于明显的有利态势，凭借骑兵的速度要追是肯定追的上的，但他也不敢轻易追击诸葛亮，想必也是慑于诸葛亮的威名，有所忌惮。

街亭战役，蜀军失败了，与其苛刻的指责是败在人的指挥错误上，倒不如说是败在机动能力，败在实力上。蜀军由于国力的弱小，在与魏军进行大规模的决战中，明显力不从心。没有车骑等“重型装备”的军队，是很难在北方与北方的重型军队进行决战的。这一点，蜀吴都是如此。

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发表于 2008-11-13 14:30 资料短消息看全部作者

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原帖由 lpteam 于 2008-11-10 23:54 发表
我看着不错...

虽然没有史料的支撑。.但是做为一想法.

也未尝不可. 都是推测.. 那就当作一种:"笑谈,野史. " 也非不可啊呵呵

本文是在袁子的基础上，又参考了萨苏的《马谡的街亭》和童力群教授的《诸葛亮首次北伐时间考异》两篇文章所作。
具体一些细节，阁下可以先读读这两篇文章

阁下如果非要当笑谈看，那也无妨，但愿可助阁下一笑。

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发表于 2008-11-13 14:39 资料短消息看全部作者

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原帖由 冒险王 于 2008-11-11 23:51 发表
想象力丰富
张颌率领的是从洛阳出发的兵马，除非坐飞机，要想比本来就在陇右的马谡先到陇右也太异想天开了……
步骑五万就推断有大量骑兵，只能说从概率上来说可能是正确的
司马懿未见得率领全部是骑兵的队伍 ...

我好像没说张合比马谡早到吧？恰恰相反，我文中说马谡是比张合早到的，阁下莫非看花了眼？

根据萨苏《马谡的街亭》一文，认为马谡早到两天，根据童力群的《诸葛亮首次北伐时间考异》认为马谡和张合是同时抵达的，所以说，马谡早到是没错，可惜没早多少。如果你认为萨苏和童力群都是 “异想天开”，那还是不要读我的文章了。

老兄你别把张合从洛阳开始算啊，按照正常逻辑，张合应该是先出发，蜀汉方面得到消息，才派出马谡前去阻击的。古代信息闭塞、通讯落后，等小马开始上路的时候，张合早就不在洛阳了，搞不好陈仓都过了。

步兵一天行80里？还连续行8天？呵呵，你自己走走看，行不行。步骑协同行军方式我已经说过了

[ 本帖最后由 cha 于 2008-11-13 15:35 编辑 ]

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发表于 2008-11-13 14:48 资料短消息看全部作者

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原帖由桠枫于 2008-11-13 06:19 发表
从洛阳跑到关陇。。。。一天150公里以上

骑兵要是这么跑等跑到了也就没战斗力了。。。
很多人迷信骑兵，认为骑兵的机动强。其实骑兵强的是战场机动力而已。。。
按照生物的结构马的耐力是绝对比不上人 ...

是不是每天都跑150公里以上倒不一定，但骑兵速度比步兵快是无疑的，你不要忘记骑兵是可以换马的。如果你有了解过当年的汉匈战争，知道匈奴骑兵从河套以北的内蒙出发，几天后就“烽火通于长安”的例子，还有汉军反击匈奴，霍去病五千铁骑深入大漠两千多公里突袭匈奴的战例，你也就不会说这话了。
没有人迷信骑兵，但是骑兵的机动速度是公认的，除非在复杂难行的地形，否则骑兵速度大大高于步兵。

马的耐力比不上人？这个本人倒是闻所未闻，你说这话是想证明人比马跑的快？

粮食骑兵本身可以携带部分，大部分留给后卫步兵携带跟进。

步兵战略机动能力比骑兵强多了？？这个倒是刚听说
从前只听说过游牧民族几万，十几万人的大部落可以自由迅速的迁徙，如果换成十几万的汉族百姓迁徙的话？？呵呵，哪个快些？哪个机动能力强？？

[ 本帖最后由 cha 于 2008-11-13 15:06 编辑 ]

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发表于 2008-11-14 13:40 资料短消息看全部作者

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原帖由 冒险王 于 2008-11-14 10:01 发表

嗯，确实是好久没搞三国，眼花了。
然有数事问兄：
按照三国志所言，诸葛亮进兵陇右，关中洛阳皆很快反应；那么洛阳关中派兵，诸葛亮岂能后知后觉，要等张颌过了关中才遣兵阻截？
三国志注载曹睿发兵步骑五 ...

问的好，很乐意与阁下探讨一二。
首先声明一点，鄙人的观点是在史书和学者文章的基础上进行分析和猜测，仅代表个人看法，既不一定代表历史真相，亦不强迫别人接受鄙人的观点，供参考耳。

第一个问题，诸葛亮并非后知后觉，马谡既是阻援部队，首先要有阻击对象，必须掌握到阻击对象的确切情况后，方可准确阻击，否则就成了盲目阻击。援军有多少人，援军行军的路线，是分路来援，还是单路来援。都必须搞清楚。洛阳长安奔陇右道路不止一条。魏援军尚无踪影，就派出马谡去阻援，敢问派多少兵力，阻击哪条路线？诸葛亮也不是神仙，在没有任何情报的时候，能凭空算出魏军何时会来，走哪条路，有多少人？？事先派马谡候着？况且，陇右尚有激战，敌人援军还没到就分兵，更无异于削弱自己的力量。

第二个问题，阁下没有搞清楚曹真和张合的兵力问题，曹和张根本就是两只不同的部队，不存在兵力分配问题，曹真统率的是关陇地方各部队，驻扎眉，抵抗赵云。张合统率的是中央军，直接从洛阳出发奔赴陇右。

第三个问题，三国志记载马谡违背诸葛亮部署，其实我倒是觉得没时间和违背部署这两者并不矛盾，完全可以并存，都是马谡溃败的因素之一。而根据萨苏和童力群的判断只提早一两天或者同时抵达，我分析这两个因素更像是因果关系，马谡正是因为没时间，才会违背诸葛亮部署，但是没有时间，并不等于必败。如果马谡能迅速作出正确指挥部署，或仍可以一搏。而马谡没有实战经验，对突变的战场形势无法作出迅速反映，慌乱中改变诸葛亮的部署，作出错误部署，至于马谡之后被处死的事情，他毕竟打了大败仗，士卒流离甚众，受惩罚是应该的，不过是不是该斩首，就仁者见仁，智者见智。

第四个问题，我的原话是，步兵急行军速度为40公里每天，不是80公里，你又看错了。骑兵急行军速度是150公里。这个速度是军事教程上讲的，不是我瞎编。骑兵日行三百多里是史书记载曹军的速度。骑兵本身就可以携带部分辎重，我上帖已经说过，马匹的身上可以携带部分粮草，有些马匹可以不坐人而专门携带粮草跟随骑兵前进，可以解决骑兵部队短时间内补给问题，而步兵携带的大量粮草是准备长期战斗使用的。

至于司马老儿的问题。司马第四次北伐所统率兵力多少，史书并无记载。不知你说的只有万余骑兵从何而来？参照下诸葛亮第四次北伐兵力，翡注说是在者八万。再看看司马在第四次北伐中主动进攻诸葛亮，又大败，又坚守，还追击诸葛亮的情景来看，个人推断司马的兵力当不会少于诸葛亮。至于围剿孟达，司马有多少兵，史书无记载，不过根据战场情况判断，司马的兵大大多于孟是无疑的，否则就不足以把人家围十几天了。

骑兵在野战中是有优势无疑，但鄙人并没有说有优势就是必胜。如果步兵指挥部署得当，有营寨地形作为屏障，要击败骑兵也不是什么新鲜事。第四次北伐，根据三国志记载的情景是：张合进攻王平的岐山营寨，不克。司马率主力和诸葛主力交战，大败。并无你所说仅有万余骑兵败走之事。

马谡和张合时间差多少，根据两位学者的推断，一个是早两天，一个是同时抵达，至于你认不认同，就是你的看法了。

[ 本帖最后由 cha 于 2008-11-14 13:56 编辑 ]

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发表于 2008-11-17 13:42 资料短消息看全部作者

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原帖由 冒险王 于 2008-11-14 14:30 发表
观点无所谓
1、《三国志.马谡传》明言马谡是诸葛亮超拔的先锋，统大众在前，说明马谡在整个一次北伐之间独领一军为先。试问：洛阳长安到陇右的确从路来说不止一条，但方向呢，难不成方向还有几个？兵贵神速，又 ...

方向是一个能说明什么？关陇地区方圆数百里，方向是一个，你告诉我怎么防守？难不成马谡军一字排开，从安定排到汉中来阻挡魏国援军？从眉城出散关，从长安出陈仓，路线多了，你是防守哪条路？阻击敌人首先要有对象，对象还没出现，你自己想当然的画地防守，守株待兔？？兔子要不从这过呢？
最快速的路就一定是敌军来的路？哪本兵书这么说的？你能肯定？陇右地方军不假，问题是他们据守好多个城池，而蜀军的目标是在魏军到来之前拿下陇右，不用大军四处围攻行么？

这个一点都不怪，怪的是你自己没好好读书，
帝遣真督诸军军郿，遣张郃击亮将马谡，大破之。
遣大将军曹真都督关右，并进兵。右将军张合击亮于街亭，大破之。
看看都知道，曹张两支部队都是魏明帝亲自派出的。是两支不同的部队，不知道你从哪里听说曹和张先是在一起的，然后再分兵，

网上普遍较认可的事实是：曹魏刚开始被赵云疑兵吸引，让曹真督关中诸军驻眉抵抗，在诸葛亮出陇右后，判明蜀军主力方向，才派出张合的步骑五万直接往陇右。诸葛亮首次北伐的作战地图网上多的是，自己看看去，张合的兵是从哪来的，是不是从曹真那分的。
此外，我好像没说曹真没权力指挥中央军吧？？我说过这个话吗？曹兼任关陇总督，率关陇人马抵抗赵云，张合的五万中央军是皇帝亲自派出的，两人任务分配不同，难道曹没有分配到指挥中央军的任务，就说明没权力指挥？真是奇了怪了，再说了，调动中央军也得皇帝批准啊，大将军又怎样，没皇帝批准能乱动？右将军又怎样，有皇帝授权，谁说不能指挥？

用公里计算路程成搞笑了，那请问怎么不搞笑，你是不是认为一尺是22。5厘米
骑先步后是汉代的急行军战术，你也没办法否定，至于步兵到了后是埋尸还是返回，那就要看战况而定。难道按你的意思，骑兵得跟着步兵慢慢的走，大家要打一块打，要死一块死是吧。五万步骑里骑兵到底有多少人，只有让你自己去想了，要是都按你的问法，我也可以反问你，五万步骑里，步兵又有多少？？总而言之呢，曹魏拥有大量的精锐骑兵这个是事实。

阁下老说司马老儿打诸葛亮的事情原来是这个，司马派一万骑兵打孟的营地被击退，难道就说明司马所有的部队就只有一万骑兵？？？难道就说明第四次北伐双方就仅仅只打过这一场？？第四次诸葛和司马打过好几场，蜀名将魏延、吴班、王平都有参战，难道孟某人和司马的这场战斗就能代表第四次北伐的所有战斗？
战后蜀军获得首级三千、铠甲五千等等，你说说魏军有多少人？？如果魏军只有一万人还被缴获这么多，那司马老儿还不全军覆没了，那他还怎么派张合去追。

最后的一个问题，也正是关键问题，马谡屯兵山上，导致大败，我没否认吧？我说过马谡没屯兵山上么？我的文章在探讨这样一个问题，马谡为什么要这么做？真是他本身就是个脑残还是有其他不得已的原因诱使他脑子进水

[ 本帖最后由 cha 于 2008-11-17 13:52 编辑 ]

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发表于 2008-11-17 13:57 资料短消息看全部作者

[呃，小人虽然不是考证派，但是似乎三国时期没有完善的马镫，自然不会有大规模冲阵的重骑，何来“北方重型军队”一说？更何况没有马镫，又怎么急行军？至于一人多马，又不是什么高科技，三国怎么不能有？当然了，三国可不比汉武时期，各路军阀加一块儿估计也没几千匹···

汉匈战争，双方出动骑兵几十万，看来都是史书编的。
另外官渡之战时，袁绍一次就出骑万匹，你说各路军阀加一起没有几千匹

街停之战时，北方发展几十年了。会有多少骑兵？

[ 本帖最后由 cha 于 2008-11-17 14:15 编辑 ]

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#8

发表于 2008-11-17 14:13 资料短消息看全部作者

我说的是战场机动力。换马是可以换马，但是给养呢？？“烽火通于长安”是因为一路吃汉人待收之谷，这样确实能跑很远~张合这么干了么？？骑兵最重要的是给养问题，要是和辎重离得太远马匹不能保证足够的食物。霍去病那次动员了汉朝全部的马匹，结果死了大半。

莫非你没看我得话，在马身上放个几个粮袋，维持短时间的给养不行？？？一路吃汉人之谷？证据呢？要这么说也行啊，张合的部队途径全部是魏国领土，魏国领土的地方官吏也会提供给养的。也会给他们谷吃的。

拜托，霍去病才五千骑兵，还动员汉朝全部马匹？？根据史书记载，汉武反击匈奴前夕，长安有马四十万匹。

马因为结构的原因耐力确实不如人。人累了休息一晚就好了，马累了休息一晚可恢复不了。我没有证明人比马跑的快。再次说明，战场机动力（绝对速度）马确实比人快，但耐力不行，不可能连续多天这样跑，而人却可以。长距离的战略转移绝对是人比马快。

记得以前看过一个资料，是说有人做过测试，让人和马跑，开始马一直领先，到最后马就跑不过人了。

你的这些话果然非常幽默，第一次听说马的耐力不如人。大型食草动物的奔跑能力和耐力，你自己去看看动物世界吧。马不能连续跑，人可以？？强烈建议你亲身体验下，去和马比比吧？我是肯定吃不消。

另外，你所谓的人马跑步比赛，非常有趣，我倒是想知道是怎么个测试方法，一开始马领先，后来不如人？？恐怕是刚一开跑没几秒钟，马早就没影了，还怎么比？

[ 本帖最后由 cha 于 2008-11-17 14:17 编辑 ]

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发表于 2008-11-19 12:08 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由辽辽于 2008-11-19 11:18 发表
对33楼彻底无奈了～他就咬定魏军比汉武马多···

你连我的意思也没懂就无奈了？

我何时说魏军比汉武马多？
我好像从来没把汉武和魏国的马匹进行过比较啊，又和来魏国马匹比汉武多？？
我原文中说北方统一几十年，数量总比这个多，是指和袁绍时期比，不是和汉武比。
算了，把原文修改下，免得某人彻底无奈。

另外告诉你一句，马镫是何时发明的还存在很大争议，虽说目前发现的马镫最早是魏晋时代，但不能肯定之前就没有马镫，这还有待考古发现。而在汉代骑兵大规模作战已经是不争的事实了。刘邦当初就是被匈奴冒顿四十万骑兵围困，汉匈战争时期双方投入骑兵几十万作战。这些都是史书记载的事实。不管那时有没有马镫，仗就是打了。你别老拿马镫问题来否定已成的事实。

[ 本帖最后由 cha 于 2008-11-19 12:32 编辑 ]

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#10

发表于 2008-11-20 09:50 资料短消息看全部作者

霍去病可是就地补给。。。

哦？？大沙漠里怎么个就地补给法？？吃沙子还是吃石头？？莫非你在沙漠里种了“待收之谷”？？你此穷理屈，居然以次搪塞，窘态必露，呵呵

你自己去查一下马匹一天的食量吧。。。懒得再废话。
你每天吃维生素片、钙片什么的就可以不吃饭了吧。。。呵呵~~

马是吃粮食没错，粮食可以带啊，否则霍去病早饿死在沙漠里了，还行两千多里打匈奴。
精饲料是饲料，维生素片是药物，两者岂可相提并论？听说过什么叫野战口粮没有。

我倒是想亲身体验下，可惜无条件，你愿意给我提供？？
那个测试确实是美国做的。长距离行军骑兵不如步兵。

谁主张谁举证，你主张就自己去尝试，条件当然你自己创造去。我凭什么给你提供。

算了，要是你这么认为就这么认为吧，恩，承认你是对的。我累了。。。

事实如此，都是史书记载的，你词穷理屈就说这些话搪塞敷衍，因遁走，呵呵，累了回去睡觉吧。

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#11

发表于 2008-11-23 19:56 资料短消息看全部作者

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原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-11-20 12:27 发表
萨苏也成了“学者”？第一次听说，敢问这位萨苏，有哪些学术成就？有哪些著述？（博客恐怕不能算作著述吧）

呵呵，我的帖子不是在讨论萨苏是不是学者的问题，而是赞同萨苏的马谡和张合将近同时抵达街亭的观点。不止萨苏，童力群的文章同样认为张合和马谡同时到达。童力群算不算学者？和他们两个比起来，阁下又算什么？

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发表于 2008-11-23 20:05 资料短消息看全部作者

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原帖由 emony007 于 2008-11-21 16:45 发表
楼主虽然没有非常有利的证据支持，但当时情况极其可能。非常有军事参考价值，但有一条，张颌的5万军队全是骑兵吗？不大可能吧，中原还没能力象蒙古那样一人数马吧？当年汉武帝倾全国之力之力才凑集22万匹马！

谢谢，我也没说张合的五万人全是骑兵，只能是部分吧。个人估计少则数千人，多则一两万人

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#13

发表于 2008-12-1 16:47 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-11-27 12:05 发表

你的帖子明明就是把萨苏的散文当作“学术”观点，而实际上根本不是这么回事。

童力群算不算学者，与本人无关。至于我和他们两个比起来如何，不重要，与你错把萨苏的一篇游记当作“学术观点”不相干。

...

哦哟，童力群是不是学者与你无关？那你扯萨苏做什么？萨苏是不是学者和你又有何干？
萨童两人观点相同，要么你就两个都否认掉，要么就闭嘴。

你其实也知道童力群是一位学者，也知道自己和他们比起来什么都不是，可是呢就是不想承认，所以呢，弄个所谓的与本人无关、不重要来遮羞，掩盖自己自卑的心里，免得出丑，呵呵，
还有，我什么都没改，即使真改了什么，那也不是针对你而言的，别自作多情。

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#14

发表于 2008-12-2 11:05 资料短消息看全部作者

看你气急败坏的样子，笑翻了。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
某人自己气急败坏了，又何苦非要说出来呢，又想掩饰什么？？到底是气翻了还是笑翻了，呵呵，

至于童力群的观点正确与否，本人根本没去否定，呵呵。你是哪只瞎眼看见我否定他的观点了呵呵。

也难怪，能把萨苏看成大学者，把一篇抒情散文当作历史论著的人，眼睛如果还在，那也是个睁眼瞎。

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哦哟，按某人的脑子来看，不是学者，那他的话就没有任何可信之处了？？那你是不是学者，你在这说什么？不是学术文章，那该文章观点就没有任何价值可以言了？？那如何解释萨苏所谓的“抒情散文”的观点和童力群的学术文章观点相同的现象？哦哟，对了，你不知道童力群，童力群与你无关，呵呵，

闹了笑话，恼羞成怒，大骂别人是睁眼瞎，可谓凶相毕露。大谈所谓谁是不是学者，忽然发现这个不是学者的人和学者的观点相同，闹了笑话，就马上装傻，说自己不知道童力群，童力群与自己无关。某人的做法让人想起了一种袋鼠，一闹笑话的时候就把脑袋往沙坑里钻。

第二、重新看了一下，你的帖子还真的没改，闹笑话的那段，原来是在跟帖里发生的，记错了，呵呵。

你自己闹了笑话，被人笑了，却还要拿别人不如童力群来作自我安慰，这种人品，倒是很少见啊，呵呵。＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
原来某人连我的帖子都没看清就胡言乱语。

还有，我讨论的是观点，不是证明谁是学者，比方说，我说鲤鱼的味道如何，你却大喊猪肉不好吃。话虽可以说，但不免牛头不对马嘴，跑题了。

[ 本帖最后由东祖长离于 2008-12-3 00:05 编辑 ]

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#15

发表于 2009-3-21 09:58 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 gty618 于 2009-3-16 22:26 发表
到了近代持续数天的行军，步兵队甚至要等候骑兵赶路，不要说我乱说，自己查资料我是不会帮你查

谁主张，谁举证。还从未见过哪个人自己提出观点，却要听众去找证据去证明他的观点。

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[ 本帖最后由 cha 于 2009-3-21 10:00 编辑 ]

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