标题: 诸葛亮的第五次北伐
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发表于 2005-3-2 12:59 资料 短消息 看全部作者


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原帖由燕京晓林于2005-03-02, 11:36:05发表
千年兄:
——前次郭淮落荒而逃,你解释说“兵力不敌”,这次居然又敢放对,就是说兵力比诸葛亮多了?

两次作战目的完全不同,因此根本无可比性。
武都那次,武都只是魏国早已放弃的空郡,郭淮并没有必须出战的要求,只是看到陈式兵力不多,想出击捞个便宜,等发现诸葛亮大军在附近自然退回,不捞便宜而已。
五丈原这次,魏国必须守住,因此,郭淮建议抢占北原在前,反击对手在后,都是贯彻必须守住的战略企图。

我倒想知道武都是何时被下令放弃的咯.
空城还要"攻"的.诸葛亮训练的兵真是菜...........................


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发表于 2005-3-2 19:00 资料 短消息 看全部作者
箕谷蜀军多于魏军倒未必.本来就是扬声由箕谷道出,吸引魏军曹真主力.才有兵弱敌强的说法.如果来赵云邓芝的疑军都比魏军多,那也没有什么扬声啦.
诸葛所言,多少要放在他正在做自我检讨的背景下考虑,或者是一心要自贬谢罪,或者是堵别人的嘴---我自己身攻祁山,打不下来,最后北伐失利,再找理由辩解都是多余的,不如爽快点还显的高姿态,而箕谷失利是因为敌众我寡,我都认了是我众敌寡,我自己无能,你们还要怎么批评我?


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发表于 2005-3-5 00:04 资料 短消息 看全部作者
太祖以武都孤远,欲移之,恐吏民恋土。阜威信素著,前后徙民、氐,使居京兆、扶风、天水界者万馀户,徙郡小槐里,百姓襁负而随之。
武都郡照样在,只不过是把郡治和居民搬个位置.还有实领的太守呢.曹操还要搬淮南居民,怎么不见合肥是空城啊.搬迁武都居民,什么时候把阴平也大笔一挥,不守啦?我幼时看书,曾看到记载说蜀国阴平郡有民万户,魏延和姜维数次从阴平武都出军,到蜀汉亡时在册的只有500户人民.总不至于是空城吧.
燕京兄还说曹真到前线后,识破了赵云乃疑兵,所以立即转移主力到张郃一路,自己只留少量兵力堵住赵云。原来燕京兄还是魏国参谋总长啊.
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发表于 2005-3-7 12:59 资料 短消息 看全部作者
按自己喜好解释历史是燕京兄强项.你想存在的事情就可以不必记载,靠你推出来.
你处处强调不同传记记载的不同.那好吧,魏明帝西镇长安,命张郃拒亮.曹真和张郃之间能私相授受吗,曹真识破与否,竟然不上报天子,主动将天子命自己都督的兵力划归另一个方面军司令么?识破敌战略是大功,有何不可记录.
用所谓放弃武都再推论放弃阴平,高论高论.曹操担心难守,撤走不少人民和兵力,不再作为必争之地.但这等于是弃守吗.阴平既然是行政区域,曹操没占领过.蜀汉是后来占领,那么阴平是谁占领的?燕京兄定性还真是高明.
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发表于 2005-3-8 01:14 资料 短消息 看全部作者
哇,张颌这个督诸军上陇拒亮,是亲自出发前往长安的皇帝所派的,不是都督关右的曹真同志派的呀,什么时候又变成他需要受曹真指挥了.皇帝都来了,直接抛开曹真去指挥张颌了.曹真还想越过皇帝去指挥张颌么.
武都的人口,我说过幼年在书上看过蜀汉占领时期是有万户居民的.可惜事隔10多年,不记得那本书了,只好存疑,望有大侠告知.
武都阴平连接羌胡地区,经济上毫无意义,但军事和政治上还是有一定地位的,魏国虽不能分散主力在此,但用一点力量做警备,蜀军不以较大兵力来是不足以轻易获胜的,魏国有能控制就控制这个地区,控制不了也损失不大的主意毫不奇怪.至于说会不等敌人来,就完全抛弃这样一个通道,还是材料不足..
蜀汉取得这一地区后,立即成为了连接少数民族攻击魏国的基地.后的不说,攻占的次年,魏延等就由此进入羌人地区,并且大败企图阻止的郭淮了--这次诸葛亮不来,他不用跑了.
至于三国战事,一句克之,定,破等等简单描述的例子实在是太多了.程普传记载说转下秣陵、湖孰、句容、曲阿,普皆有功,也没有记载消灭敌军多少,也没有交战记录,是否这个有功是吹的??
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发表于 2005-3-8 13:25 资料 短消息 看全部作者


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原帖由燕京晓林于2005-03-08, 2:13:57发表
凌兄:
说明帝已经来到,目前还不能确定,因为明帝纪与诸葛亮传的记载有矛盾。
而曹真都督关右是确实的。

武都人口,给个记载:
——十四年夏四月,后主至湔,登观阪,看汶水之流,旬日还成都。徙武都氐王苻健及氐民四百馀户於广都。
同时,苻健的弟弟带领四百馀户投奔魏国,由此可知,武都此时氐民大约800户而已,这是诸葛亮取武都7年后的人口。

哈哈,真够死硬的。
明明已经明确有记载曹操迁走百姓,主动放弃;明明魏国已经把前哨设立在武都北方的祁山;明明这里已经无人驻守,还说资料不足?

是,路过一个无人区,就好吹嘘?那若干年后,诸葛绪也是经过此地南下,险些切断姜维后路,是否证明蜀汉也根本没有当真驻守这里呀?

那程普占领这些地盘,可都是富饶之地,武都有什么?

说死硬只怕没人比的上燕京兄的.
明帝纪说是"并进兵",希望燕京兄不要把三国时期的并字理解为并且才好哦.诸葛亮传是明帝西镇长安,命张郃拒亮.张郃传记载是加郃位特进(希望不是曹真加他的),遣督诸军.拒亮将马谡於街亭。燕京兄大概又是只准历史记载符合自己观点,不同意见一律让路吧.
燕京兄以为武都只有氐人了吧,而且所谓氐王就是掌管所有武都氐人的啦.我前面也说过,有书记载魏延姜维数由武都阴平出军,也造成人口减少.燕京兄喜欢博引,那么杨阜传记载会刘备遣张飞、马超等从沮道趣武都郡治下辩,而氐雷定等七部万馀落反应之。后来迁民、氐合计万余户,这样该如何说其剩余户数呢.
姜维传所记录的於西安、建威、武卫、石门、武城、建昌、临远皆立围守。这些城堡在论坛上有研讨过,部分位置就在武都阴平境内.敌军3万余照样塞桥头口.我没说蜀汉没有设防,是燕京兄想说的吧.没有人说阴平武都是魏军设防重点,可说是空白地的也只燕京兄啦.所谓明明魏国前哨如何如何,大概前哨只有一个点,没有延伸的啦.
燕京兄大义凛然的道:可有魏军驻守?没有记载攻打武都,消灭守军多少,也没有交战记录。现在又说程普攻的就是富庶地方.富庶地方就一定有多少多少兵守,贫困地方就一定没有啦.自相矛盾.
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发表于 2005-3-15 13:25 资料 短消息 看全部作者
1/原来燕京兄喜欢以明帝纪为准,诸葛亮传的不同记载被判不能作数,那好,张合传的加郃位特进,遣督诸军.拒亮将马谡於街亭。这个记载燕京兄是否认为不符合自己要求,给他加一个明帝纪没有的帽子否定呀.就算是燕京兄采取的明帝纪,也是说:并进兵.也不符合燕京兄的要求啊.我所跟你争议的不是明帝何日到长安,而是张合是不是他越过曹真直接派遣调用的而已.
特别好笑的是,以前燕京兄高谈荆州问题时候,却不肯取先主传中::先主表琦为荆州刺史,又南征四郡。武陵太守金旋、长沙太守韩玄、桂阳太守赵范、零陵太守刘度皆降。"的记载,依据所谓不同的记录大加否定.这次呢,又说明帝纪算数,诸葛亮传记就不算了.
燕京兄的学术标准还真是可以做我等楷模的呢.
2/武都还有大堆其他少数民族呢.氐王,燕京兄以为这个是封号啊还是什么.谁封的呢,一个氐部落酋长罢了.一个地区的少数民族原来就一个部落啊.
3/燕京兄说那7万余家的氐人叛回去.叛的就不用搬迁了啊.或者是他们本来就是关中氐,天水氐呢.我还不知道原来搬迁的那一万多户汉族和氐族百姓都是想投蜀汉的,所以不得不搬迁他们.
4/原来燕京兄说两郡已经被弃守无兵,是因为燕京兄认为没几个人的地方要之无用,所以就一定是空白地了.高明高明.可惜前面空白地一说不见得成立呢.
5/燕京兄提出后来诸葛绪也是经过所谓的没几个居民的阴平武都南下,险些切断姜维后路,是否证明蜀汉也根本没有当真驻守这里呀?我已经举例子证明不能证明蜀汉没有驻守.倒是请问燕京兄,怎么你就能拿你认为的两地没几个居民来证明魏国已经弃守两郡呢.
6/我举程普等例子只是看见燕京兄凛然宣告道:可有魏军驻守?没有记载攻打武都,消灭守军多少,也没有交战记录。所以没有驻守.觉得好笑.所以根据燕京兄的前言推出个程普例子来与燕京兄后语不对的结论而已.
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发表于 2005-3-15 20:00 资料 短消息 看全部作者
如果没记错的话,这是诸葛亮写的教吧
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发表于 2005-3-18 02:27 资料 短消息 看全部作者


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原帖由燕京晓林于2005-03-17, 14:12:58发表

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原帖由凌云茶于2005-03-15, 5:25:30发表
1/原来燕京兄喜欢以明帝纪为准,诸葛亮传的不同记载被判不能作数,那好,张合传的加郃位特进,遣督诸军.拒亮将马谡於街亭。这个记载燕京兄是否认为不符合自己要求,给他加一个明帝纪没有的帽子否定呀.就算是燕京兄采取的明帝纪,也是说:并进兵.也不符合燕京兄的要求啊.我所跟你争议的不是明帝何日到长安,而是张合是不是他越过曹真直接派遣调用的而已.
特别好笑的是,以前燕京兄高谈荆州问题时候,却不肯取先主传中::先主表琦为荆州刺史,又南征四郡。武陵太守金旋、长沙太守韩玄、桂阳太守赵范、零陵太守刘度皆降。"的记载,依据所谓不同的记录大加否定.这次呢,又说明帝纪算数,诸葛亮传记就不算了.
燕京兄的学术标准还真是可以做我等楷模的呢.
2/武都还有大堆其他少数民族呢.氐王,燕京兄以为这个是封号啊还是什么.谁封的呢,一个氐部落酋长罢了.一个地区的少数民族原来就一个部落啊.
3/燕京兄说那7万余家的氐人叛回去.叛的就不用搬迁了啊.或者是他们本来就是关中氐,天水氐呢.我还不知道原来搬迁的那一万多户汉族和氐族百姓都是想投蜀汉的,所以不得不搬迁他们.
4/原来燕京兄说两郡已经被弃守无兵,是因为燕京兄认为没几个人的地方要之无用,所以就一定是空白地了.高明高明.可惜前面空白地一说不见得成立呢.
5/燕京兄提出后来诸葛绪也是经过所谓的没几个居民的阴平武都南下,险些切断姜维后路,是否证明蜀汉也根本没有当真驻守这里呀?我已经举例子证明不能证明蜀汉没有驻守.倒是请问燕京兄,怎么你就能拿你认为的两地没几个居民来证明魏国已经弃守两郡呢.
6/我举程普等例子只是看见燕京兄凛然宣告道:可有魏军驻守?没有记载攻打武都,消灭守军多少,也没有交战记录。所以没有驻守.觉得好笑.所以根据燕京兄的前言推出个程普例子来与燕京兄后语不对的结论而已.

错矣!
1、不是我喜欢。两者比较,一个是年月记载详细的本纪,一个是对方大将的顺带记载的,你说哪个更准确?
2、比较明帝纪和张郃砖的记载,可以发现是有区别的:
——明帝纪记载:是曹真督诸军,张郃乃单独一路;
——张郃传:则成了张郃督诸军。
结合汉晋春秋诸葛亮原话,知道曹真实际抵抗赵云的部队是少于诸葛亮的这支疑兵,由此可以得知:曹真最后并没有督诸军抵抗赵云。
这里面其实有一个变化的过程:
如果,魏明帝在洛阳就已经识破诸葛亮的疑兵之计,安排曹真带少数人马对抗、监视,而派张郃带领诸军上陇,是否诸葛亮的疑兵计实在太差劲?
如果,诸葛亮疑兵计开始生效,魏明帝是否会安排主力上陇?而分散曹真在关中的兵力?

因此,从两个传记里不同的记载可以知道:魏明帝开始在洛阳,诸葛亮疑兵计是成功的,因此魏明帝的部署是:曹真督诸军(主力)到郿抵抗蜀军主力,而派张郃带领单独一军上陇,收复叛乱的各郡。此时张郃并没有督诸军。
但是曹真到关中后,很快识破疑兵计(大概赵云一直藏在箕谷中,不敢出来,而不像主力),因此立即报告明帝,改变部署:曹真带领部分人马留守郿,欺骗蜀军,而以张郃督诸军(主力)快速上陇,此时,由于张郃责任重大,明帝加位特进。
注意:张郃加位特进,并没有记载是明帝当面进行,不排除诏书快马加封。

3、好像你很爱笑,这样很好,利于身体健康!
先主传那段记载我从没有否定过。我是认为:南征四郡,不代表四郡就是属于刘备的地盘!只不过各位从刘备南征四郡这个行动中推论出了四郡就是刘备的地盘这个错误结论而已。
试问:武陵郡太守为何是孙权派遣的黄盖?孙权为何随意分割长沙郡?黄盖为何随意到长沙郡来打仗?
明白没有?鄙人从来不轻易否定这些历史记载,只是认为那些根据历史记载得出的错误推论需要改变!

4、你也太小看后主了吧?如果这个氐王只是一个小头领,相当于村长吧,后主传会单独记上一笔?看看后主传是多么的简略。竟然为一个投降过来的村长记上一笔!可叹这种理解能力。
比如:匈奴王就是大单于,并不是下面的部落首领都可以叫的。下面的小王,都有自己的封号,但是总的王号,就是总头领之意。

5、这就是狡辩了!首先更正一下:是万余家,不是七万余家。
这里说的叛过来叛过去,其实百姓均没有动地方,没有搬迁,只是氐王代表表示归顺谁而已。他们既然是武都的,自然当时都居住在这里。只是到曹操撤退时,才被迁走。
至于百姓怎么想的,你可以去猜测,不过没有什么意义。

6、那就给个反证?不要空口白牙。两个最关键的根据:
曹操曾经把这里的绝大部分百姓迁走,因为孤远,不容易驻军防守;不会笨到费力地把百姓都迁走了,还要在这个孤远之地驻军防守吧?
魏国此地的南边前沿堡垒,就是祁山堡,这个明帝纪里说的非常清楚。如果祁山堡南面的武都还有部队驻守,祁山堡也就不是前沿堡垒了。
后来诸葛绪进兵时,姜维的防御战略已经大大改变:就是放敌人进来再加以消灭。这与前面诸葛亮的战略以及魏国的战略是根本不同的。

7、只不过各位为诸葛亮争面子的心太强。不愿承认两郡早已被敌人放弃而已。否则诸葛亮凭什么官复原职?
至于例子,希望能举出合适的来。这种例子证明不了任何问题。

1.燕京分析明帝纪和张合传非常清晰,或者是张合督诸军,或者是他单独一路,所以我认为张合至少也是自为一路.进行上陇作战,不是很合理了吗.就是曹真传也没有明确说张合属于曹真统辖的部队之一的说法.燕京兄不顾比曹真还高级的点的明帝纪记载,一定要依靠曹真传督诸军的说法就把张合划到曹真手下,有这样的分析方法的吗.就按照你这次的说话,魏明帝也是一开始就把张合单独列一军上陇,曹真带其他兵力去对付赵云.何来张合属于曹真所督呢.一个都督不能管两个作战方向这点常识大概还是有的吧.
2.燕京兄开始一直说曹真自己把兵力分给张合.我早就表示佩服燕京兄指挥的曹真可以直接把手下兵力分给另一个都督.这次燕京兄再用自己的头脑加了一段曹真立即报告了明帝(干脆帮他把奏章也写了不更好?).只是这样就更扇自己耳光,好在不会怎么痛.曹真统管的兵力自己带多少给部将多少可不用皇帝批准吧..
3/燕京兄说加张合位特进,都督诸军上陇.他是当面加的特进还是快马封的,燕京兄自己随便分析吧.我跟燕京兄说的意思是张合不是曹真的部将.而且燕京兄的意思我很明白,因为有可能是快马追封的,所以燕京兄需要他快马追封时候,就会让当面封那种可能性消失的.
4/荆州南部四郡的归属问题我早很久就说过自己的观点了.刘备抢到了大部分,孙权腾不出手,只能抢到小部分.我抢到的地盘,哪怕是某郡的一个县什么的,我给部下一个某郡太守的名号有什么奇怪,一种主权宣示.孙权虽然是燕京兄口中的雷锋,无私帮助刘备.可燕京兄不用说孙权蠢到这个地步,让一支不受自己编排的"所谓的半个部下"不到前线帮自己主力作战,而是派刘备去摘果实,还能相信刘备这个"部下"在拿到果实后不吃,会交给主人孙权吃.而最后终于被刘备这个部下吃了果实,闹了独立.如果刘备是孙权部下,好,孙权可以封黄盖之类当太守,他手下第一大将周瑜有这个权吗,第一文臣张昭有这个权吗.而燕京兄指定的孙权部下刘备却可以公然封张飞赵云等当太守.还能自为荆州牧,搞的孙权要对部下"进妹固好"吗.我们看到的只是两家联盟因为实力消长而产生的态度调整,没有那个是那个部下一说.
5/哦,是我看错了,是氐人万余落.OK,不过就算是万余落.那么我们都承认一个事实,后来曹操是徙民、氐万余户,即是说,汉族居民和氐族人合计万余户.原来光氐民就万余户,现在迁移的汉族加氐族也是说万余户..................这个差额去那里了.
6/明帝纪没有武都阴平被蜀汉攻占之前祁山是魏军最前沿的堡垒一说吧.请不吝于引文.另外我们从不认为武都阴平是魏国重镇,但我们想说的是没有足够证据说明那里是无主空白地.
7/我是按照燕京兄的逻辑去分析那些例子的.既然燕京兄说姜维变换战略,把敌人放进汉中来打.这点是有明文记载的.但我们还是能知道武都阴平有蜀汉军的营垒,不能因为诸葛绪深入就证明蜀汉没设防.为什么燕京兄就能反推出魏国是没设防呢.
8/燕京兄要有意义的例子,我就更不理解了.原来就是燕京兄说道:可有魏军驻守?没有记载攻打武都,消灭守军多少,也没有交战记录。所以没有驻守.觉得好笑.所以根据燕京兄的前言推出个程普例子来与燕京兄后语不对的结论而已.我明明是按照燕京兄的标准来组织例子,为何反而不中燕京兄的意呢.莫非你的逻辑只能自己用,别人不能学了?
9/不是我们给诸葛亮贴金,是燕京兄自以为说什么什么就是正确的,哪怕是牛头不对马嘴的货.
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