标题: 也说曹操屠城, FROM:刑天
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发表于 2004-12-11 00:30 资料 短消息 看全部作者
杀降卒和屠城男女老幼通杀是两回事.而且为什么刘备等没什么屠城和屠杀降兵的记载出现呢.大概他们没有用这么理性的政治军事手段.这种理性的政治军事手段小日本在南京用的很到家.


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发表于 2004-12-15 20:07 资料 短消息 看全部作者
三国志先主传的记载:先主...遂将其众去....驻马呼琮,琮惧不能起。琮左右及荆州人多归先主,此到当阳,众十余万,辎重数千两,日行十余里,别遣关羽乘船数百艘,使会江陵。或谓先主曰:“宜速行保江陵,今虽拥大众,被甲者少,若曹公兵至,何以拒之?”先主曰:“夫济大事必以人为本,今人归吾,吾何忍弃去!"
我觉得其中大有文章,
1,琮左右及荆州人多归先主,虽拥大众,被甲者少.还有辎重数千辆.也就是说,刘备所带的10多万人不是老百姓这么简单.那个时候老百姓不会有那么多行李吧.而且辎重一词指的就是军用物资.所以当时是有很多荆州的官员和将兵不愿意跟刘琮投降,随刘备走了.这些人不是老弱,加以整顿和装备后,就是一支军队,刘备不会不知道,所以他不能离开这笔本钱.他一离开,人心打乱,很可能就又逃散甚至回头投降曹操.
2,遂将其众去,自然是刘备带自己的人马走了.那么徐庶为什么会在当阳战后因为老母被曹操军捉住而方寸乱矣要离开呢,因为他是带着家庭走的.同样在三国那时候的军户制度,普通士兵也不能自己一走了之的,他们不能把家人留在敌占区,自己投奔刘备(想想善待卒伍的关羽走麦城的情形).刘备自己手下的班底就是如此,荆州其他人投奔他也是一样.
3,刘备自己也没想到曹操会那么迅速的追杀他,所以他选择了带着投奔他的人一起走,没危险最好,要打仗的话,打败了他再走也可以.不过他没想到曹操会来的这么快.曹操那年53岁了,亲自轻军到襄阳,接着又带轻骑5000一日一夜行三百余里,汉里比华里短,但也有120公里吧,在当时是个了不起的速度.
综合意见,刘备的10余万人,辎重数千辆当中,有部分普通百姓,也有他本部和投奔的官吏士兵以及家属.他无法丢开.在冒一定风险和收拢这些人的心之间,他选择了冒险.而且,曹操在当阳也没有屠杀,只是大获其人众辎重.
当然,曹操的屠城记录是不少的,不管出于什么原因,屠杀就是屠杀,屠城就是屠城,不管你怎么分析,哪怕象日本人那样说南京平民中混有很多中国军人,哪怕象日本人那样说,老百姓隐藏游击队.谁觉的屠杀平民有理,谁具体分析出屠杀是不得已的,那么愿上帝保佑他以及他的亲属遇到有理性的或者有道理可以具体分析的屠杀罢.今年的12月13日过去还不到48小时呢各位!


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发表于 2004-12-16 12:01 资料 短消息 看全部作者
这个话我觉得不见得吧.如果是水军,就应该在水上作战,拿到陆地上对抗骑兵??
曹操的骑兵可都是集中训练使用的虎豹骑.关于骑兵在野外对付无阵无营垒的步兵,不用多说吧.拿1万步兵对付5000虎豹骑...........还要设定比赛规则是曹操只准出5000,其他10几万步骑要在一边看.................
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发表于 2004-12-16 21:12 资料 短消息 看全部作者
恋土不假,不过当时北方一片战乱,荆州,汉中,徐州等地方本来就多北方人民逃亡南下.这些人恋什么啊.都给北方军阀杀怕了.
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发表于 2004-12-17 00:17 资料 短消息 看全部作者
7-8月多雨,那时候道路不好,江南水乡,桥梁船只什么的更不要过分期待了.那么多老弱人群,组织不灵啊.估计少数能战之兵还要披甲行军,怎一个慢字了得.司马懿自洛阳去辽东4万正规军行军也要100日呢.一日也不过10几公里吧
至于荆州氏族,氏族本来就是上层,对门第文化什么的看的好重.刘备自称皇亲,实际也是草莽英雄,吕布称他边地武人,彭漾骂他老革(老兵).荆州上等人士刘巴逃到四川也不愿意留在荆州降他刘备,还蔑视张飞是兵子.所以大部分氏族都投靠曹操.不理睬刘备的,只有那些在现政权不得势的下层或者外来氏族才接近刘备.刘备200年到荆州,到208年开始占有大部分荆州地区之前,一直没有招揽到多少读书人(文武两道).可怜的刘备,一双大耳朵,双手过膝,明显一个猩猩造型,自命不凡的氏族大概不喜欢把猩猩当主公吧,各位大侠有喜欢对猩猩鞠躬的么.
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发表于 2004-12-17 00:34 资料 短消息 看全部作者
部队在中原是一日40汉里,那么老弱病残平均一日10汉里出头不奇怪啊.
刘备带人逃命开始可能快些的,但那么多老百姓和士兵家属.还有车辆,路烂河多,恐怕实在不便,离开襄阳远了,百姓走的慢下来也是人之常情.估计队伍都要拖上30里长了.刘大耳又没法丢开大家先溜,只好成了木桶理论.给慢的拖住了.走的慢他不是没有感觉,所以才会让关二先去江陵.
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发表于 2004-12-17 00:54 资料 短消息 看全部作者
呵呵,当时荆州掌权带兵的上层人物基本上都投降了曹操.豪强多附只是一种描述,具体到什么程度不好估计,但刘表的反应还只是提防之,也没有其他史料记载说刘备的实力能发展到对刘表造成太大的威胁,你想,刘备在荆州,刘表给这支客军的驻扎地盘最多几个县,没有地盘钱粮实力,对士族那来的吸引力.
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发表于 2004-12-17 12:18 资料 短消息 看全部作者
就算刘备要收拢人心吧,但本意也不会想让百姓受死.要是他够伪善的话,他自己不会先和关羽一起跑啊,就算自己久经战阵不怕危险,他干吗又不把家人让关羽带走.49岁才生了一个阿斗,家族绝后在古时候是很光彩的吗.
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发表于 2004-12-18 18:58 资料 短消息 看全部作者
S先生的话:天还未亮曹操就能直接冲到刘备本人的面前,他能闻到刘备的气味?
这话看起来曹军是不闻到刘备味道就不许冲到刘备面前的了??
5000骑兵冲锋,对手是促不及防的没有坚固营垒的临时宿营地.那么多家属和平民,带甲者少,整个营地都会被冲散非常正常,冲到刘备面前有什么奇怪.至于是不是知道面前的人是刘备那是另一回事.何况刘备军中少马,看见有不少马匹的地方就是敌人重要人物所在,这在职业军队眼中非常简单的一件事.
仓促间受到精锐骑兵的冲击,营地溃散,本来就兵少力弱的刘备大败逃走又有什么不奇怪.兵凶战危,吃了败仗,你还能考证他带10多骑逃走之前还有多少步兵多少骑兵在身边不成.
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发表于 2004-12-18 19:32 资料 短消息 看全部作者
档次高不一定是有实力啊.既得利益集团多数是跟刘表和刘琮一路的.其他的不管出身如何,估计也是些在野派了.
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发表于 2004-12-20 00:45 资料 短消息 看全部作者
刘备为什么无法放弃??这就是他值得赞赏的地方.明知道危险,还是因为其他原因不得不冒险.这就不是一个小人所能做出来的,小人永远是自己安危放在第一位.
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发表于 2004-12-20 00:56 资料 短消息 看全部作者
我们应该不要刘备写报告陈述他究竟是怎么受到攻击抵抗多久才逃脱的吧,我觉得对刘备竟然带10余骑逃脱了觉得不满是很没意思的一件事--大概他要死在那一战才称心吧.
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发表于 2004-12-20 09:46 资料 短消息 看全部作者
兵凶战危.最多只能说刘备估计不到曹操来的这么快,不能说刘备不知道危险,他在曹操手下吃的苦够多了.就是知道危险才要摆脱曹操大军才要不战而离开樊城南下.在这样的情况下,日行10余里竟然就能使刘备不觉得带那么多人走路有危险.这有点太主观了吧.
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发表于 2004-12-20 13:15 资料 短消息 看全部作者
说刘备是赌一把,彻底否认其一定程度拥有仁义心的观点其实就是一种完全的怀疑和打倒论点.跟讽刺见义勇为者完全是出风头好表现,做实事的干部是捞政治资本,孝顺诚实是欺世盗名一样的一棍子分析方法.虽然明知一个人做一件事不会单纯到只有一个原因,但就是把你装上一个最自私的动机.其他正面原因连存在的可能性都给你否定掉而已.
持这种观点的人多数是愤世嫉俗,要么需要为自己的自私找理由壮胆,遇到危险溜的比兔子还快,要么是世人皆浊而其独清,遇到危险有一点可能挺身而出--不过好像世界就他一个勇敢者一般看不起别人.
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发表于 2004-12-20 17:50 资料 短消息 看全部作者
S先生首先从政治动机分析是否就等于政治人物没有其他动机.看你前几个回复就是这个意思.
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发表于 2004-12-21 01:31 资料 短消息 看全部作者
刘备终于被认定是在冒险了,不是一点危险也没有了,好兆头.
假如刘备先生认为抵达江陵就是胜利,不需要时间休整补充的话,S先生言论甚是.只是在下驽钝,以为以弱敌强,自然是越早抢占地利以逸代劳为好.把太多时间浪费在路上,虽有江陵,也仓促难守.
诸葛亮:主公,我军已经比曹军早一小时抵达江陵.刘备:哈哈哈,我军胜利了.
曹操:可恶,这样一来,我军就被刘备打败了.
怎么想怎么象三国志游戏.
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发表于 2004-12-21 01:56 资料 短消息 看全部作者
看看湖北地图,大概的距离还是有的.刘备走了300里,大概是走完了襄樊到江陵的60%距离.(纯属地图作业,没能精确到小数点后2位).大约还有200里的距离路.按照日行10余里.姑且做15里吧.还要走13-14日.如曹操行军.不做强行军,比照高人推算的司马懿征伐辽东一日40里计算.500里路也是13日.这是小学的应用题目.也就是说.曹操正常行军的话,也是和刘备同时到达江陵---如果他只想和刘备和平竞赛的话.
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发表于 2004-12-21 04:13 资料 短消息 看全部作者
S先生的分析不是没有独到之处.但明显缺乏军事常识,在逻辑上也行不通.
请你去查一下湖北的地图.看看大致的地理位置.襄樊市现在有这个建制,当阳区也还存在.江陵县也有.至于江夏.治所是现在的武昌.大致位置是差不多的.
关羽顺水南下到今潜江一带,离船就陆,离江陵就很近了.船只可以不要或者派少部分人继续带船到江夏.他走水路,有船几百,不等于是要走汉江到达江夏进入长江再逆水而上兜回江陵那么个大弯.
至于刘备,他要去江夏,最简便的线路就是走汉水关羽路线,一路坐船先南下再东行.当阳是在襄樊的略西南边.过了当阳再折向西,去江夏的路程比继续去江陵的路程长了一倍有多,而且还是要渡过汉江.带着一支行动不便的队伍,10多万人几千辆车行军宿营那么大的目标,能恰好转向西边,而曹军只顾南下,竟然不能发现刘备转向西边??这完全不符合军事常识.10多万人几千辆车走过的路,闭着眼睛都能分辨出来了.一切以路线迷惑敌人的行动,无不依赖于机动性.否则,敌人能够从容的捕捉到你的行踪变化并加以追歼.
至于连接孙权,不能单从事后倒推论证.孙权和刘表有仇,和刘备也没任何交情.刘备在突然知道刘琮投降之后,仓促撤走,没有显示有连接孙权的行动,如果刘备已经计划好联系孙权,那么使者应该先行.事实上两家联军的第一个行动是鲁肃急迎刘备于当阳长阪,劝说刘备与孙权合力.刘备这才东屯夏口派诸葛亮和鲁肃过江东.
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发表于 2004-12-21 13:57 资料 短消息 看全部作者
赞成Q将军的观点.不同意S先生的观点.
首先.孙权自己在诸葛亮跟鲁肃过江东后都还摇摆了好久才决定抗战呢.我真想不到刘备先生已经料定孙权必定跟自己联合,而一开始就决定自投江夏这个陷在曹孙之间的地方,来一个祸水东引.佩服啊佩服,知孙权莫若刘备,知刘备莫若楼上S君也.
其次,关于关羽的行动和曹操当阳之后的行动.当年农历7月,曹操南征,8月刘表死,刘琮请降,而刘备久之乃觉,带人撤退.9月曹操才到新野.而周瑜和刘备合兵迎战曹操,并初战得胜有记载是在农历10月10日.也就是说.刘备过襄阳南走,曹操追击到当阳,刘备败走夏口,诸葛亮连接东吴成功,曹操派人下书会猎吓唬孙权不成,这么多事情都是在9月之后10月之前,最多40日的时间中.11月曹操就败走了.
一,关羽的行动,三国志多次记载是使会江陵.至于什么时候分路的,关羽传说是刘备将要自樊城南渡的时候,这个不合情理,刘备自己带的人应该需要先渡江.先主传则是说在刘备比到当阳之前,则太晚.最合情理的是刘备渡过襄江之后的事情,南下江陵之前,诸葛亮说刘备攻琮,荆州可有,这时候刘备的主力关羽部应该还是随刘备一起,才能选择动武。刘备驻马呼琮之后.既然决定不攻打襄阳,而是南下江陵.那么才会分1万兵(还会包含一些物资)走水路.关羽水军船数百艘,也需要时间调集,刘备驻樊城,等于代刘表防范北面,那可能会常备数百条船呢.关羽出发应该比刘备晚才合理.而且水路弯曲,从地图上看,关羽到汉津路程也较刘备到当阳长不少.史书记载也是刘备使关羽"会江陵",不是要关羽为前锋急据江陵.因此不能单以关羽没能到达江陵来无视多处"会江陵"的记载,来论定刘备是派关羽去江夏.更重要的是,S先生和我在前面,对刘备行动的问题都忽略了一点"琮左右及荆州人多归先主。比到当阳,众十馀万,辎重数千两,日行十馀里."如Q将军等分析,刘备的10多万人口是逐步加入的,到了当阳被追上之前,才达到顶峰,速度也随着人车的增加而减慢,变成10多里的.我们以曹操自襄阳行300里才除以10多里一日得出刘备20多日才走300里是不正确的.因此.关羽的船队抵达汉津并不算慢.
二,曹操在当阳之后做什么呢,他轻兵到襄阳,得知刘备南下,就带5000骑兵追击,一日一夜走300余里,击溃刘备,大获辎重人众,奔袭大战.刘备奔汉津,遇到关羽.渡过沔水去江夏,曹操身边没船,兵力不多,还有大量俘虏,如何能直接追击刘备.襄阳还没稳固.江陵要接收,自然需要善后.调集兵力和船只东下.此期间曹操还开始骄傲轻敌,认为吓唬一下孙权,孙权就会杀刘备请降(大概就是那封会猎于吴的书信来由吧).只有奋武将军程昱反对,他和S先生看的一样准,认为:权必资之(刘备)以御我.不过曹操没接受.孙权却果然被吓得最后决定联合刘备自保.在这样的心态下,曹操封赏了投降的荆州官员(这个是必须的),同时调整部署,率兵顺江东下.这这样多的事情都发生在9月到10月上旬之间,也不能说曹操没有继续攻击江夏,
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发表于 2004-12-21 18:50 资料 短消息 看全部作者
S先生总喜欢拿事后的东西来证明事前的分析决策.不愧是所谓旁观者清啊.所有史料,只要不符合S先生胃口的,统统是假货.真的是历史由阁下说了算.
向南曹操就没必要--还是不合S先生的观点不能---写信啊.S先生说刘备一开始就不是要去江陵而要去江夏,为了跟孙权联合,大概刘备接到S先生的情报了?刘备怎么能确定孙权不出兵收拾他以向曹操献媚.又怎么知道曹操一定会东来,搞祸水东引.又怎么确定曹操不会象分化袁尚兄弟和公孙家那样对付他和孙权.
曹操吞并江东是必然的方针,向南向东都一样,只有办法不同,他采取什么办法完全是他的事情.他轻松占领荆州大半,自以为孙权必定投降(可惜S先生只告诉刘备孙权一定不降,没有向曹操报料),我前边引程昱传也说明了.就算不降也不堪一击.我们只能从现有的记载中去分析曹操的行动,不能代他做选择.
至于地图,我前边曾奉献S先生看地图,不想S先生不用看--或者看了不好说,反而教Q将军去看了.
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发表于 2004-12-21 22:23 资料 短消息 看全部作者
曹操带兵不要命的追赶就是要找刘备的麻烦.田某和祖某还可以祈祷枪子不往自己身上飞.可刘备就是曹操的靶子.田某和祖某的例子跟刘备比根本不适合.
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发表于 2004-12-21 22:25 资料 短消息 看全部作者
TO大便君,就算是政治人物也是人啊,也要大便的,奈何前后两位S先生说的刘备一点人性都没有.
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发表于 2004-12-23 12:51 资料 短消息 看全部作者
1,阁下说从政治人物分析刘备,你的帖子中可从没认为刘备的行为有任何政治之外的动机在内啊.
2.比到当阳,众十馀万,辎重数千两,日行十馀里.
原来楼上S先生以为是日行十馀里,比到当阳啊.我估计S先生是没时间看别人的回帖吧.请阁下给点意见,前面那句话该怎么翻译.难为前面我回复了S先生那么多贴,原来全部不用看的.
3.孙权该如何做决定还不是S先生给的意见.前面不知回复了多少次,是刘备当阳兵败去不了江陵,遇到鲁肃邀请他联合,这才去江夏的.阁下觉得不值一看?
如果说刘备认为去江陵也守不了,只有去找孙权才能取胜.这话更是奇怪.有军资坚城不据,去赌自己的身家性命,下孙权这个没有联系过的人一定会联合的注?刘备和孙权当时联合就有必胜把握?从战略上,先占有坚城军资,再图联合远比贸然奔入死地以求联合要合乎情理.江陵不能守,还可以按照刘备对鲁肃的话:前往投奔苍梧太守吴巨,有后路走.到了江夏,三面是曹操,一面是孙权,一旦孙权不联合,联合胜面也不高,到时是无路可走,东面才是九死一生,因为刘备根本不能确定孙权会跟他联合并且有比较大把握会打胜.江表传记:备从鲁肃计,进住鄂县之樊口。诸葛亮诣吴未还,备闻曹公军下,恐惧,日遣逻吏於水次候望权军。刘备这时候都还担心联合不成或者来不及,曹军已到.后来刘备得知周瑜只有3万人,又说恨少.S君否定史书记载刘备去江陵,以刘备最后到了江夏,最后跟孙权联合并获得胜利为依据倒推出史书记载有误,刘备一开始就是想虚晃一枪去江夏,真是好笑.正好违反了阁下自己说的概率而定.
4,田单的例子前面也早说了.敌人没有专门以田单家族为目标,很大机会是追到谁就对付谁,田单的危险程度和其他人一样.刘备吗.他是曹军严重的敌酋,其地位和身价岂是他身边一般军士和百姓能比的?换了阁下,大概会下令不必要以刘备为主要目标.可战场上擒贼擒王,获敌大将可受重赏的用兵原则却是千古不变.
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发表于 2005-1-18 22:49 资料 短消息 看全部作者
他裹挟老百姓也不会在这个关头的,明明想前据江陵.拖这么多百姓,日行10余里,自己找罪受.
还有.要妖魔化也只能是曹操自己妖魔化,他阁下的手段是名声在外了.刘备被刘表派在樊城驻扎,如何向襄阳等地人民妖魔化曹操.刘表生前那容得他这样.不过刘表自己以前跟曹操打过几架,倒有可能妖魔化曹操.荆州百姓很多也是从北方逃来的,可能吃过曹操苦头.

典略曰:备过辞表墓,遂涕泣而去。汉魏春秋曰:备引刀向(宋)忠曰:“今断卿头,不足以解忿,亦耻大丈夫临别复杀卿辈!”
不能排除出身穷苦的刘备有相对爱民的一面,能吸引民众.
即使大司马否认这点,我们至少还可以说刘备是个枭雄,哭于刘表墓,这样的姿态能得分,收取人心.更有一种可能,曹操也赞赏的英雄刘备,看到割据一方的身为诸侯的刘表,刚断气,儿子就秘不发丧投降敌人.不说虎父犬子,也是犬父狗蚤子,能不感概?
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发表于 2005-3-4 01:18 资料 短消息 看全部作者
正确,应该根据前后文等来具体分析.
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