浅议曹公 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2004-12-27 10:13 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由狂乱隐者于2004-12-27, 8:17:30发表
此后的三十多年，很多人就这样的一个问题掀起了一场学术大辩论。

曹公忠奸，千百年来没有定论，不同的背景下自然有不同的评价，一切都是为当时的政治所服务的。

个人以为狂兄此说法并不恰当。

曹操怎么也不会是君子和忠臣。

所谓给曹操翻案的，无非是些识时务论，雄霸者不拘小节论。

屠城、篡汉（欺凌献帝基本完成曹丕篡汉准备）、杀名士这些没么争论吧？

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#2

发表于 2004-12-27 11:20 资料个人空间短消息看全部作者

外有刘备，内有荀彧。怎能比“晋氏久已失之”，汉统远未失尽民心。只是一时混乱而已。倘不遇曹操绝世强横，假使天纵刘备成功，未必不能再次中兴。献帝落到刘备手里，未必不能重振皇纲，“禅位后尚可得尽天年比之司马德文的境遇又不知幸运百倍”之说也颇勉强，这种比对是特例对特例，意义不大。

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#3

发表于 2004-12-28 22:26 资料个人空间短消息看全部作者

人家有人宣扬历史不可知论
大司马这个算什么论？
唯赢家论？

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#4

发表于 2004-12-28 22:34 资料个人空间短消息看全部作者

以现在观点来看，这些人都该下课，直接篡之代之以民主政府才最最是正道。搞笑了。

要想做到结合当时具体情况看问题，就要先抛开现在的很多民主与公平思想。

考虑那个年代的文化背景，那个年头的士大夫阶级与芸芸天下众多寒士们这两大族群的价值观，他们能有什么样的价值观？

他们会怎样看待曹操和刘备？

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#5

发表于 2004-12-29 01:13 资料个人空间短消息看全部作者

3国志董卓传：
遂废帝为弘农王。寻又杀王及何太后。立灵帝少子陈留王，是为献帝。[一]卓迁相国......卓既率精兵来，适值帝室大乱，得专废立，据有武库甲兵，国家珍宝，威震天下。注[一]献帝纪曰：卓谋废帝，会髃臣于朝堂，议曰：“大者天地，次者君臣，所以为治。今皇帝闇弱，不可以奉宗庙，为天下主。欲依伊尹、霍光故事，立陈留王，何如？”尚书卢植曰：“案尚书太甲既立不明，伊尹放之桐宫。昌邑王立二十七日，罪过千余，故霍光废之。今上富于春秋，行未有失，非前事之比也。”卓怒，罢坐，欲诛植，侍中蔡邕劝之，得免。九月甲戌，卓复大会髃臣曰：“太后逼迫永乐太后，令以忧死，逆妇姑之礼，无孝顺之节。天子幼质，软弱不君。昔伊尹放太甲，霍光废昌邑，着在典籍，佥以为善。今太后宜如太甲，皇帝宜如昌邑。陈留王仁孝，宜即尊皇祚。”献帝起居注载策曰：“孝灵皇帝不究高宗眉寿之祚，早弃臣子。皇帝承绍，海内侧望，而帝天姿轻佻，威仪不恪，在丧慢惰，衰如故焉；凶德既彰，淫秽发闻，损辱神器，忝污宗庙。皇太后教无母仪，统政荒乱。永乐太后暴崩，觽论惑焉。三纲之道，天地之纪，而乃有阙，罪之大者。陈留王协，圣德伟茂，规矩邈然，丰下兑上，有尧图之表；居丧哀戚，言不及邪，岐嶷之性，有周成之懿。休声美称，天下所闻，宜承洪业，为万世统，可以承宗庙。废皇帝为弘农王。皇太后还政。”尚书读册毕，髃臣莫有言，尚书丁宫曰：“天祸汉室，丧乱弘多。昔祭仲废忽立突，春秋大其权。今大臣量宜为社稷计，诚合天人，请称万岁。”卓以太后见废，故公卿以下不布服，会葬，素衣而已。
乘青盖金华车，爪画两轓，时人号曰竿摩车。[二]注[二]魏书曰：言其逼天子也。献帝纪曰；卓既为太师，复欲称尚父，以问蔡邕。邕曰：“昔武王受命，太公为师，辅佐周室，以伐无道，是以天下尊之，称为尚父。今公之功德诚为巍巍，宜须关东悉定，车驾东还，然后议之。”乃止。

如果董卓不是那么残暴和愚蠢，那么董卓的废立举措也算是顺应时势罗？

三国时人也许还没有后世那么多纲纪框框来束缚思想，但是从前面所引文字可看出他们办事还是重视遵循古代先贤的前例，伊尹、霍光、祭仲-_-!!、武王、太公等等。（献帝起居注也有提及三纲之道，天地之纪）。

不知道拿董卓比曹操合适吗？一个是残暴愚蠢而失败，一个是霸道聪明以得逞；前者只不过是废立、后者安排好儿子篡位。谁更狠？

话说回来，不少人引入“人民群众的利益高于一切”这一类的现代民主概念，由此来论定曹魏政权到后期的政策富国安民、汉末政府则需要对民不聊生负责，对比之下，篡逆有理。以这样态度看待历史，客观吗？

基本上所有为曹操翻案的，其逻辑都是出此一辙。

也许曹氏一直把汉刘皇室象不列颠皇室那样长期供着，是个好的解决方案。可最终他儿子还是篡了，篡了就篡了吧，只要能控制住局面，不至于弄出关东诸侯联盟讨董那样的被动局面，挨点骂有什么大不了的，曹操读陈琳檄文时可曾为自己申辩？现代人为曹操平反，我个人很怀疑曹操在泉下知道了会不会笑。

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#6

发表于 2004-12-29 12:46 资料个人空间短消息看全部作者

如果曹操真是以民为贵，社稷次之，君为轻的思想来进魏王加九锡以及造就曹丕后来的篡汉，那么我无话可说，唯有举手支持肃杀兄的观点。

这里有2个疑问：
1、曹操传世的诗文颇有几篇，哪里有表现过自己民为贵，社稷次之，君为轻的思想呢？有例子么？象薄葬，不穿高档鞋子这些廉洁举动倒有些记载。朝代更迭可是大事，按理他该做相对比较多的感叹之语，但我只找到这样的说法：
“欲望封侯作征西将军，然后题墓道言‘汉故征西将军曹侯之墓’，此其志也。”、“身为宰相，人臣之贵已极，意望已过矣。”、“陛下加恩，授以上相，封爵宠禄，丰大弘厚，生平之愿，实不望也。口与心计，幸且待罪，保持列侯，遗付子孙，自托圣世，永无忧责。不意陛下乃发盛意，开国备锡，以贶愚臣，地比齐、鲁，礼同藩王，非臣无功所宜膺据。归情上闻，不蒙听许，严诏切至，诚使臣心俯仰逼迫。伏自惟省，列在大臣，命制王室，身非己有，岂敢自私，遂其愚意，亦将黜退，令就初服。今奉疆土，备数藩翰，非敢远期，虑有后世；至于父子相誓终身，灰躯尽命，报塞厚恩。天威在颜，悚惧受诏。”等等这样的说法。

2、曹操掌握朝政已久，继续拥献帝又和民为贵、社稷次之不矛盾啊。

篡汉的动因，应该还是：“江湖未静，不可让位”，以及雷同诸葛之说刘备的那个意思：
“二十六年，群下劝先主称尊号，先主未许，亮说曰：“昔吴汉、耿掩等初劝世祖即帝位，世祖辞让，前后数四，耿纯进言曰：‘天下英雄喁喁，冀有所望。如不从议者，士大夫各归求主，无为从公也。’世祖感纯言深至，遂然诺之。”应该还是权术的原因居多吧？

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#7

发表于 2004-12-29 13:09 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由帕拉丁于2004-12-29, 13:02:28发表

QUOTE:

原帖由肃杀于2004-12-29, 1:34:30发表
三纲之道源自韩非，董仲舒做发展，但在朱熹之前并非不可逾越。南宋之前有废立之事发生，但明清两朝没有出现，这就是理学与之前儒学的不同。

明成祖“靖难之役”算不算废立？
明英宗被俘土木堡，于谦请皇太后令立景帝；景帝病危，英宗“夺门之变”，再次为帝，算不算废立？

呵呵，表说我立场不清啊，这个着实不算。人家自己一家子的内讧，充其量算个宫变

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#8

发表于 2005-2-20 16:26 资料个人空间短消息看全部作者

封禅说，又是聂老师演义序里面的流毒吧？
刘封本叫寇封，封字该是他亲爹一二十年前给取的。

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