标题: 也说曹操屠城, FROM:刑天
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发表于 2004-12-16 14:46 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由凌云茶于2004-12-16, 12:01:08发表
这个话我觉得不见得吧.如果是水军,就应该在水上作战,拿到陆地上对抗骑兵??
曹操的骑兵可都是集中训练使用的虎豹骑.关于骑兵在野外对付无阵无营垒的步兵,不用多说吧.拿1万步兵对付5000虎豹骑...........还要设定比赛规则是曹操只准出5000,其他10几万步骑要在一边看.................

古时的水军不可能和陆军有太大区别,多了些水军训练而已,编队中混成了一些水手舵手帆工而已。水军中的绝大多数战斗兵员和普通步兵区别不会有多大。

刘备在当阳败后仍保有的兵力是关羽水军万人+刘琦江夏精甲战士万人,这个史载数据应当无争议。

曹操以5000轻骑一日一夜300里追击刘备,这个5000的数字应当也无争议。

所以,长坂坡的具体情况的确比较神秘。如果刘备不让关羽的万人水军先期转移,而是随大队缓缓并进,未必不能顶住曹操5000轻骑在300里急追后疲劳状况下的进攻。

我以为,刘备不知道曹操会有一日一夜300里这样猛的追击,也不知道曹操只用了5000骑来追。而曹操这样做,本身也是一种大胆的军事决定。长坂坡是一场意外但并不全偶然的遭遇,双方都有凭预测做决策的因素在内。

说刘备故意把百姓跟自己绑在一起送死,逼曹操来屠,因而得出“独夫民贼”的评价显然是不负责任的态度。

那么刘备随百姓大队一起缓缓前行的战斗兵员有吗?有的话有多少?这个没有数据资料。看各人理解了。我个人态度和凌云茶前面的分析一样,认为是有一定战斗兵员的。


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发表于 2004-12-16 15:38 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由青蓝于2004-12-16, 15:26:25发表
曹操那是五千精骑啊. 一万步卒怎么抵挡五千精骑的冲击? 更何况还要分部队去疏导百姓离开战场. 刘备即使留下主力能做得了什么事情?

再者, 曹操将的可是号称百万的大军南下, 刘备难道还会知道曹操追上来的只有五千人?

古时候战场的地形现在已不可考。那地方当时多芦苇多草木应该是不错的。真打出一个博望坡来倒不是不可行。关键还是刘备不知道曹操只来了5000。呵呵。


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发表于 2004-12-16 16:11 资料 个人空间 短消息 看全部作者
百姓辎重走的慢,日行10余里(这个数字也太夸张了,真实应该能达到3、40里以上吧),部队行进慢则50快则超过100里,真要有部队随行的话,部队倒是相对比较闲,应该可以从容埋伏制造陷阱的说^_^
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发表于 2004-12-16 18:02 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由snleo于2004-12-16, 17:42:40发表
刘备后来也溜得快吧,连老婆孩子都不顾了
一个连老婆孩子都不愿共患难的人却去跟老百姓共患难,这么高尚啊?!

您这个说法我以为有失公正,照您的逻辑,刘备不是非得护卫老婆力战身死才行么?

所以我个人以为,在讨论历史存疑问题的时候,什么是理性的友好探讨,什么是抬杠,由此可以加以分辩。还请snleo朋友放下或有的对刘备的陈见,平心静气的看待长坂坡。

长坂坡刘备的举动看起来的确很矛盾。但是由此推出他的矛盾是出于伪善则证据大大不足。可能他本人心中当时就很矛盾吧。换了我们任何人去帮他拿主意,当时又该如何处理呢?
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发表于 2004-12-16 18:08 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由大便君于2004-12-16, 15:19:44发表
GCD有和老百姓同生死共患难的?

讨论GCD固然是有点犯忌,不过我还是想说:淮海大战时的百万小车支前,是GCD抓的民夫么?显然不是,这个时间近,很好考证的。当时的情形是老百姓很清楚,共军大失败的话,百姓将生不如死。所以在GCD的鼓舞下,连家都不要了,全家财物与粮食以车载之,志愿支前。GCD之得天下,绝非幸致,得民心是事实,无庸置疑。
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发表于 2004-12-16 23:54 资料 个人空间 短消息 看全部作者
日行10里这个。。这个。。。应当不可采信。
俺和MM优哉游哉压马路,2个钟头也能走出5、6华里。

10汉里不过7里而已。整天才走这么点。。。汗。。。很汗。。。。
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发表于 2004-12-17 00:26 资料 个人空间 短消息 看全部作者
司马懿自洛阳去辽东,燕林先生计算过是每日40里
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发表于 2004-12-17 10:22 资料 个人空间 短消息 看全部作者
说刘备后来看到不行了就溜得贼快,也是没道理。
他的老婆,尤其是独子,起码能溜的比百姓快吧?

不明白S朋友老是要去力图证明刘备烂人有什么乐趣?

况且还老是证明不出来。
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发表于 2004-12-18 17:22 资料 个人空间 短消息 看全部作者
S 朋友:

历史因为久远和资料稀少,论证一个这样的结论比较容易:
“据现有史料压根不能证明刘备有溜的贼快的动作”、“据现有史料能明确表示出刘备根本没有溜的贼快的动作”

我们在这里纷纷引证资料,并谨慎的使用“足以证明”、“不足以证明”这些措辞。

在这样一个讨论环境里,S 朋友您一再蹦出来,不使用任何论据在那里反复说“刘备溜”、“溜的贼快”

所以我明白的说,我是针对你了,以参与讨论的网友身份质疑你有没有基本的历史客观态度。
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发表于 2004-12-18 17:59 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由snleo于2004-12-18, 17:33:00发表
先主传:先主弃妻子,与诸葛亮、张飞、赵云等数十骑走
他当然没有溜得贼快,为他做的传也只是这样说嘛  

这就对了。如果你早引这句出来,就可以客气探讨不用说气话了。

先主传:弃妻子,与诸葛亮、张飞、赵云等数十骑走

赵云传:及先主为曹公所追于当阳长阪,弃妻子南走,云身抱弱子,即后主也,保护
甘夫人,即后主母也,皆得免难

妃子传:甘皇后。。。。值曹公军至,追及先主于当阳长坂,于时困逼,弃后及后主,
赖赵云保护,得免于难

张飞传:表卒,曹公入荆州,先主奔江南。曹公追之,一日一夜,及于当阳长阪。先主闻曹公卒至,弃妻子走,使飞将二十骑拒后。飞据水断桥,瞋目横矛曰:“身是张益德也,可来共决死!”敌皆无敢近者,故遂得免。

这里牵涉的问题就比较有意思了,前面的朋友们提出的问题其实也都在这里:难道刘备的兵都给关羽带走了?自己就剩了数十骑?

我个人以为先主闻曹公卒至,这个卒是仓促。曹军骑兵直接就到刘备本人的面前了。曹军是一日一夜的追击,这时候天还未亮的可能性大。其他百姓与或有的(或有=可能有)部队根本被割开了。这种逃走和演义中曹操割须弃袍逃走是一类,是战术动作,和守城战的守将弃众而逃亡是不同的。
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发表于 2004-12-18 19:06 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由snleo于2004-12-18, 18:14:17发表
天还未亮曹操就能直接冲到刘备本人的面前,他能闻到刘备的气味?
再说了,刘备身边没有士兵?或是就那十余骑?老婆孩子也没在身边?否则他要“弃”就完全可以说没一点人性了

晕死,想想古代战场,刘备没兵,或者有几千(如果狗仔队一定要想发表刘备人品问题的报告的话,这个值得分析)10万百姓,数十乃至更多文吏

凌晨,听见马蹄声。。。。。

从地铺上跳起来应变:
下令迎战
指挥卫队布个拒马阵(这个渺茫)
指挥民众转移(有眼光的百姓在离散前该预先约好日后某年某月某日于某处碰头)
交战、不利、逃窜
骑兵冲步兵是怎么冲的?一列纵队?车悬战?黄易的书里喜欢用“凿穿”这个术语,3国时期不知道兴不兴这个词。反正曹操用骑兵肯定不会是一列纵队。10列的话,每列500,就有点胆大轻敌了,地形也不一定能施展开。反正当在1-10之间了。效果就是切割。
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发表于 2004-12-18 19:19 资料 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由实干司马于2004-12-17, 23:55:28发表
荆州士人归附刘备者:
。其余杨仪、刘封等声望不过尔尔。



前面有帖子论过寇氏(寇封)袭的罗侯是县侯,档次很高的啊,不知道是否属实。
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发表于 2004-12-19 15:37 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由snleo于2004-12-19, 14:38:18发表

QUOTE:
原帖由廖化将军于2004-12-18, 17:59:27发表
这就对了。如果你早引这句出来,就可以客气探讨不用说气话了。

说到底是要引经据典啊,原来一个这么简单的逻辑推理也需要引经据典一下,你早说嘛


这个是关键:

其实现在事情就已经明显了,你的所有理论基础,全源自于一个“弃”字

因为你当初参与辩论的时候,没有出示你的凭据就说刘备溜的贼快,所以定性为无理取闹。

如果你当时有象现在这样引出这个“弃”字做论据,那么充其量正方(姑且把拥刘作为正方,倒刘相应定为反方)只能说你一个论据不足,那就不至于闹到大家发火,伤了和气。

您的言下之意是讨论一个这么简单的问题还要中规中矩的援引史料(不就一个“弃”字吗),您不屑于为此琐碎小事。。。。。那么别人认为你缺乏友好探讨的精神,一味都是胡搅蛮缠。。。。如果说这是误会,冤枉了您,也属于您自己种因于前。

最后,再次建议您抛开过去的不愉快,以健康的讨论态度重新加入轩辕三国史话区的历史讨论。
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发表于 2004-12-19 15:40 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由snleo于2004-12-19, 14:50:37发表
只是说他将兵士分散在十余万百姓之中我不是很信服

没有任何人说刘备“将兵士分散在十余万百姓之中”

这个属于你对别人帖子内容理解偏差。
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发表于 2004-12-19 17:00 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由snleo于2004-12-19, 16:04:30发表
我认为最可能的是他分了一部分兵在前面开路和后面殿后,大部分兵就在他能控制的范围内

S 兄没想过刘备的所谓“大部分兵”可能就是在前开路或者就是在后押阵么?刘备自己在哪里并不重要,和老婆小孩当时相距多远也不重要。重要的是他和他的老婆孩子以及多数官吏失散了。百姓相距的肯定是更远,随便哪个军事首脑也不会允许百姓混进自己军事会议来的。
连老婆孩子以及多数官吏都集合不了,其窘迫自不在话下。越要证明刘备老婆孩子在他身边,反而越能证明当时战况不妙,刘备“弃”走属于不得已。
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