我眼中的赵云 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2004-12-16 10:51 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由鬼眼狂刀于2004-12-16, 1:40:00发表

QUOTE:

原帖由青蓝于2004-12-16, 1:24:45发表
不是亲眼所见, 不要道听途说, 那么赵云你还亲眼所见了吗?

对于这方面研究的前提就尊重现有史料, 你连这都怀疑那也得有个怀疑的根据. 不是说怀疑就去怀疑. 如果仅仅是"不是亲眼所见"就不能以其为依据, 恐怕现在事物上能依据的根本就不多了.

任何研究都有一个前提. 如果连根据都没有就要否定掉这前提, 那么恐怕只能得出个空白.

我没有评价赵云，只是个人喜欢
我可什么也没说啊
要是以史料为根据的话
我也没什么说的　那毕竟也不是历史
所以，为什么说后是要后人评说呢
古人在他的那个年代辉煌
过后是英雄，是狗熊，他们也决定不了

鬼眼狂刀朋友，你如果本着“怀疑一切”的精神，怀疑三国志，你当然有权那么做，不过那就会导致历史不可知论。

如果你对三国志中对赵云的记述内容寥寥表示质疑，那么，你所谓的“我没有评价赵云，只是个人喜欢”这个喜欢从何而来？除了来自演义还能来自什么？

前面的朋友给你提出的建议：“对历史做研究的前提就尊重现有史料”、“我们评价古人，就要找一个可以相信的东西作为标准，否则就全没有讨论的价值了”，这些都是金玉良言，是看待历史问题必须持有的基本态度，还望鬼眼狂刀朋友仔细体味其中的道理。

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#2

发表于 2004-12-16 18:18 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由三国飞行者于2004-12-16, 18:16:42发表
楼上也不用这么反赵吧，怎么说人家在民间有口皆碑。

在民间有口皆碑这个论据不成立。
民间看演义和戏剧的多还是看历史书的多呢？

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#3

发表于 2004-12-16 23:09 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由嘻嘻鼠于2004-12-16, 22:51:59发表
那马超又算什么，凭什么封为五虎将，他从刘备后没有什么功绩

老大，历史没有五虎将。马超地位高到非常高，头衔和关张一样，而赵云基本跟陈到差不多，魏延、李严、黄权这些都比赵云大，其中当然另有原因，这里不想跑题就不扯那么远。你说“马超又算什么”，那就偏的离谱了。

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#4

发表于 2004-12-16 23:22 资料个人空间短消息看全部作者

官衔比大小，一定要按同一时间来比。
重要的时期是2个：汉中王，称帝

在这个过程中马超是左将军迁骠骑，张飞是右将军迁车骑，关羽是前将军(不挂的话看样子该大将军）

3个都假节。

期间赵云就低了很多很多。

赵云的主要官衔是：

成都既定，以云为翊军将军。建兴元年，为中护
军、征南将军，封永昌亭侯，迁镇东将军。

李严是：

建兴元年，封都乡侯，假节，加光禄勋。四年，转为前将军。

黄权是：
主为汉中王，犹领益州牧，以权为治中从事，及称尊号，将东伐吴，。。。。，以权为镇北将军，督江北军以防魏师。

魏延是：

先主为汉中王，迁治成都，当得重将以镇汉川，众论以为必在张飞，飞亦以心自许。先主乃拔延为督汉中镇远将军，领汉中太守，一军尽惊。。。。先主践尊号，进拜镇北将军。建兴元年，封都亭侯。五年，请诸葛亮驻汉中，更以延为督前部，领丞相司马、凉州剌史。八年，使延西入羌中，魏后将军费瑶、雍州剌史郭淮与延战于阳溪，延大破淮等，迁为前军师、征西大将军，假节，进封南郑侯。

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#5

发表于 2004-12-20 03:44 资料个人空间短消息看全部作者

谢谢纠正

假节钺比假节大非常多

假节钺等于全委任一切听其自裁

假节只是有基本斩杀权限而已

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#6

发表于 2004-12-24 16:16 资料个人空间短消息看全部作者

顺平，谥给武将是很奇怪的哦，和“强挚壮猛”有矛盾了。赵云警卫队长说，依据不是太充分，但也有其合理的一面啊。

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#7

发表于 2004-12-25 17:45 资料个人空间短消息看全部作者

马超的地位与功绩:

一是威服西北民族，效果是：“朕以不德，获继至尊，奉承宗庙。曹操父子，世载其罪，朕用惨怛，疢如疾首。海内怨愤，归正反本，暨于氐、羌率服，獯鬻慕义。以君信著北土，威武并昭，是以委任授君，抗飏虓虎，鉴董万里，求民之瘼。其明宣朝化，怀保远迩，肃慎赏罚，以笃汉祜，以对于天下。”，其战略意义是不用怀疑的。

二是：刘备进王位要这位贵族马公子牵头署名，也表明其政治身份最高，在大名士（后来整个蜀汉历史上唯一的3公许靖）之上。群下上先主为汉中王，表于汉帝曰：“平西将军都亭侯臣马超、左将军领长史镇军将军臣许靖、营司马臣庞羲、议曹从事中郎军议中郎将臣射援、军师将军臣诸葛亮、荡寇将军汉寿亭侯臣关羽、征虏将军新亭侯臣张飞、征西将军臣黄忠、镇远将军臣赖恭、扬武将军臣法正、兴业将军臣李严等一百二十人，上言曰：“昔唐尧...... "

黄忠的地位倒是着实不高：黄忠字汉升，南阳人也。荆州牧刘表以为作中郎将，与表从子磐共守长沙攸县。及曹公克荆州，假行裨将军，仍就故任，统属长沙太守韩玄。先主南定诸郡，忠遂委质，随从入蜀。自葭萌受任，还攻刘璋，忠常先登陷阵，勇毅冠三军。益州既定，拜为讨虏将军。
　　建安二十四年，于汉中定军山击夏侯渊。渊众基精，忠推锋必进，劝率士卒，金鼓振天，欢声动谷，一战斩渊，渊军大败。迁征西将军。是岁，先主为汉中王，欲用忠为后将军，诸葛亮说先主曰：“忠之名望，素非关、马之伦也，而今便令同列。马、张在近，亲见其功，尚可喻指；关遥闻之，恐必不悦，得无不可乎！”先主曰：“吾自当解之。”遂与羽等齐位，赐爵关内侯。明年卒，追谥刚侯。子叙，早没，无后。
　　
这里明确表示出刘备对黄忠是破格高拔了，其理由是“先登陷阵，勇毅冠三军”和“忠推锋必进，劝率士卒，金鼓振天，欢声动谷”，黄忠确实没有表现出什么帅才，但是鼓动军士奋勇当先的将才方面，似乎蜀汉无人获得过更高评价。

由此还可以反衬出赵云没有此类杰出表现，也可见猛将型谥号当为壮、刚一类-_-!!

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#8

发表于 2004-12-25 18:38 资料个人空间短消息看全部作者

赵云在武候祠被放在文武之间的地方。
武候祠不能代表历史，只代表后人理解这个顺平侯有很强的文官色彩。
赵云初为武将，主骑，骑兵在中国古战场是稀有的高级兵种，主骑的意义不低。
长板坡从历史考究的角度而言，警卫队长更应该紧跟刘备本人，由此可反映他当时并非卫队长，反而是在外面独领一部的，才有机会“拣”到阿斗母子。
此后进成都给刘备进言不要分田宅表明他品德高尚，有不少人认为这表明他政治水平高，不才以为恰恰相反，这老兄没政治头脑，白白得罪人。那时刘备刚刚拥有四川，巩固权利和建立新的权利金字塔是首要，升赏荆州过来的功臣（给有政治手腕的能臣予高升，给有功而无政治水平忠臣予厚赏）、拉拢本地地主豪强是势在必行的。此后赵云便再也没有表现了，即是一个必然也是一个侧面反映赵云属性性能的好参考！

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#9

发表于 2004-12-25 19:29 资料个人空间短消息看全部作者

盲目崇拜说不上啊，赵子龙在长半坡百万军中救幼主，就足以上神坛了，一点也不奇怪。古代平话和戏剧，最后到小说，作百万曹军的艺术夸张，属于是非常成功的好创作，赵子龙由此而深入民心本来是好事。关键是这个单骑闯百万军。这个超级酷。
到历史区来，放不下这个民心，那就不妥当了。

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#10

发表于 2004-12-27 17:18 资料个人空间短消息看全部作者

通鉴：

（备）尝与公孙瓚同师事卢植，由是往依瓚。瓚使备与田楷徇青州有功，因以为平原相。备少与河东关羽、涿郡张飞相友善；以羽、飞为别部司马，分统部曲。

常山赵云为本郡将吏兵诣公孙瓚，瓚曰：“闻贵州人皆愿袁氏，君何独迷而能反乎？”云曰：“天下讻讻，未知孰是，民有倒县之厄，鄙州论议，从仁政所在，不为忽袁公，私明将军也。”刘备见而奇之，深加接纳，云遂从备至平原，为备主骑兵。

3国志说：本属公孙瓒，瓒遣先主为田楷拒袁绍，云遂随从，为先主主骑。

2者在赵云出场时间先后上略微有差异。“瓒遣先主为田楷拒袁绍”按通鉴在“为平原相”之前。陈寿的记叙比司马光多给了赵云一次参战的机会。

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