帮马超说话． - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	廖化将军


	白衣伯爵太中大夫

组别	白衣卿相
级别	征东将军
好贴	4
功绩	274
帖子	5299
编号	25294
注册	2004-11-21
家族	轩辕丐帮

发表于 2006-10-24 03:02 资料个人空间短消息看全部作者

1、站曹操立场上

A：马家父子帮曹操打了袁绍两次，202和205年，而没有在背后捅曹操一刀。对汉朝而言，关中诸将是西部反乱割据军阀，迟早要搞定的，看硬搞还是软搞了，硬的下场是袁家儿子那样千里追杀，软的下场如张绣；对曹操而言，关中诸将当时是暂时的盟军，是威胁、欺骗、收买的对象，而终究会是砧上鱼肉。关中军阀何其蠢也，简直就是战国中的齐国白痴，合纵的破坏者，坟墓的自掘者。如果没有曹操的天才以及手下诸多能吏的努力，这份成果也不会来的这么轻松。

202年袁绍军败呕血薨。袁尚遣所置河东太守郭援，与高幹、匈奴南单于共攻河东，发使与关中诸将马腾等连兵。司隶校尉钟繇使新丰令冯翊张既说马腾。腾乃遣子超将兵万馀人与繇会。马超校尉南安庞德斩援。205年曹操谓荀彧曰：“关西诸将，外服内贰...." 固等与高幹、张晟共攻杜畿。曹操使议郎张既西征关中诸将马腾等，皆引兵会击晟等，破之，斩固、琰等。

B：208年，曹操要南征，马家此前为曹家立下的功劳其实也挺令普通人放心的了，但超人曹操并不放心，而且周瑜也就很想拉他们入伙，袁尚和高干没拉拢到的，周瑜能拉的动么？事情没验证，我们不知道。总之马家父子也还是没有在背后捅曹操一刀。

208年前将军马腾与镇西将军韩遂.....以部曲相侵，更为仇敌。朝廷使司隶校尉钟繇、凉州刺史韦端和解之，征腾入屯槐里。曹操将征荆州，使张既说腾，令释部曲还朝，腾许之。已而更犹豫，既恐其为变，乃移诸县促储亻待，二千石郊迎，腾不得已，发东。操表腾为卫尉，以其子超为偏将军，统其众，悉徙其家属诣鄴。210年周瑜诣京见权曰：“今曹操新政，忧在腹心，未能与将军连兵相事也。乞与奋威俱进，取蜀而并张鲁，因留奋威固守其地，与马超结援，瑜还与将军据襄阳以蹙操，北方可图也。”权许之。奋威者，孙坚弟子奋威将军、丹杨太守瑜也。周瑜还江陵为行装，于道病...卒

C：211年三月，操遣司隶校尉钟繇讨张鲁，使征西护军夏侯渊等将兵出河东，与繇会。仓曹属高柔谏曰：“大兵西出，韩遂、马超疑为袭己，必相扇动。宜先招集三辅，三辅苟平，汉中可传檄而定也。”操不从。关中诸将果疑之，马超、韩遂、侯选、程银、杨秋、李堪、张横、梁兴、成宜、马玩等十部皆反，其众十万，屯据潼关；操遗安西将军曹仁督诸将拒之，敕令坚壁勿与战。

第一次马家没帮袁家，原因不明，可能是有未记载的拉拢收买吧，当然也可能就是马家人愚蠢（甚至有可能是效忠朝廷想换个安乐侯的幸福晚景）。第二次马家看来是大有可能帮刘孙了，终于没帮，显然是曹操的威胁奏效。不管曹操是怎么做到的，反正他就是牛，就是做到了。整的关中势力在历史上成为一个大瓜娃子，宛如战国时的齐国白痴那样。我们可以肯定：曹操迟早要收拾关中陇西。其时间步骤是扫北，征南，平西。曹操无论用什么手段，他要达到的目的只有一个：在我扫北征南的时候你乖乖别动。等我把那边搞好了在回头搞你！YEAH，曹操竟然成功做到了这一点！可怜的孩子，这样被老曹玩弄。在这个背景下，到了最后曹操终于下手收拾马超的时候，还有人说是马超不孝害死老爹，我$#^@%&^$&$^&*

2、站马腾马超立场上：

曹操成功完成前述操作的时候，马腾在想什么呢？A-什么也没想，就是IQ低，学董卓搞眉坞砌堡垒屯粮草养兵马以为可以固守一生？B-想来想去，选择了帮曹操想换个安乐养老侯？C-想来想去，想在曹操背后下手，自己后腿被韩遂拖着，腾不出手？（现在知道后悔202 205年两次帮曹了吧？怪自己眼瞎啊。）

我看基本是A+B ，A的成分重些。

曹操迟早要收拾关中陇西。其时间步骤是扫北，征南，平西。曹操无论用什么手段，他要达到的目的只有一个：在我扫北征南的时候你乖乖别动。等我把那边搞好了在回头搞你！这个道理，马家父子应该是知道的，但普通人物，非天下之大才者，遇到这种局面，也就只有那个下场。历史上这类例子多了去了。懒的赘举。

此外，幕后也许很多辩士论客下了功夫影响了他们的决策，也是重要因素。比如：钟繇、张既，这些大奸人，欺骗蛮族老实孩子，好坏。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	廖化将军


	白衣伯爵太中大夫

组别	白衣卿相
级别	征东将军
好贴	4
功绩	274
帖子	5299
编号	25294
注册	2004-11-21
家族	轩辕丐帮

发表于 2006-10-24 03:13 资料个人空间短消息看全部作者

以前在一个类似讨论帖子里说过，三国时代的人看待事情的角度和我们是不同的，因为我们是知道事情最终结局的。

对马腾来说，他要考虑这个因素：如果汉中兴，投降是最好出路，否则遗臭万年，上辱祖先，下累子孙。注意，荀彧这时候还没有忧死，也就是说，连曹操手下头号智囊都还以为曹操可能是个好汉相，未必会。。。这时侯，降汉，还是很有说服力的。那年代的人，不象我们，知道历史的答案：汉完了，后面是三国归晋。在他们看来，出个明主贤相，或者刘秀那样的贵胄，中兴是一件不会太意外的事情。这样的话，谁愿意死心塌地做土匪啊，能招安当然不错了。

除了降之外另有刘版和孙版两条道路可走，马腾显然没那个本事，所以马超只能选择这个最悲哀的结局：守的几年算几年吧。身为武人，宁可站着死不肯XXX。就象孙权那样：3代基业，岂可拱手让你。要拿去，先打死我。亮剑。

马腾之进京，注意时间是208年，那时曹操可以单独先搞他的，他招架不住。投降是不错的选择。除非曹操用的手法过分生硬直接逼反马腾，否则正常人都会接受的。曹操只要马腾进京，让马超继续带兵，相当温柔相当容易接受的。卫尉，多好听的官名，换我我也去了。槐里侯，多好的封爵啊，我也口水滴答。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	廖化将军


	白衣伯爵太中大夫

组别	白衣卿相
级别	征东将军
好贴	4
功绩	274
帖子	5299
编号	25294
注册	2004-11-21
家族	轩辕丐帮

发表于 2006-10-24 03:42 资料个人空间短消息看全部作者

没漏这条啊，当初辟马超不就，原因不明，我猜可能就是我刚才说的手法生硬了点，没能让人家坦然安心接受。详情实在是不清楚。

我想表达的主要思想是，那年头每个有能力割据，没能力统一的那些中型军阀们，都面临这个头疼问题：何时是了局？我们的命运要往哪里去？裂土封疆做个西北王，象江东孙家那样，是最好出路了。刘备那样一心打救献帝要重振汉纲的当然就更牛。但是，当你马腾实力不够的时候，老曹会让你舒舒坦坦做个西北王吗？

当马腾遇到曹操，曹操可精明呢，曹操不会让马腾直接去对面给自己树的四面是敌，曹操也不会轻易支持马腾在西北坐大（虽然在对袁尚高干的战争中马家表现的很有诚意了，但马腾你就是没那个分量，就只配被我玩玩你，你想真的割据一方？去梦吧/），总之就是让你不会太不舒服，也不能太爽。这是老曹的本事。也就只有孙家，老曹啃了啃不动，曹丕逼孙权谴子，孙权坚决驳回，才打起来。

马腾那能有这份实力？

后来逼反马超是最搞笑的：高柔个猪头，还劝谏说，应该通知三辅出兵帮打张鲁啊，三辅听话，张鲁传檄可定。

每次看到这里我都想笑。老曹当时心里肯定偷着乐呢。要的就是这效果。

“马腾马超就明确表示自己不打算做曹操的嫡系，为曹操在关中代言”

这个我个人不能同意，从事情上看是没谈妥，但曹操直接扶持马家做关中马甲的可能也不大啊，老曹哪是那么怀柔的主。

[ 本帖最后由廖化将军于 2006-10-24 03:45 编辑 ]

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	廖化将军


	白衣伯爵太中大夫

组别	白衣卿相
级别	征东将军
好贴	4
功绩	274
帖子	5299
编号	25294
注册	2004-11-21
家族	轩辕丐帮

发表于 2006-10-24 15:15 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 arrowblue 于 2006-10-24 10:24 发表
前面的分析很透彻，但是结论是否和分析有的问题

从马腾进京以后，事实上他已经成了曹操的掌控之中，

曹操想对他怎么样就怎么样

这样，曹操西征的时候马超有两个选择，

一是迎操，表示忠心，用当时自 ...

曹操没给马超这个孝顺的选择机会。见高柔传。按高柔的理解，曹操应该是真的要对付张鲁去的。所以劝曹操先知会关中军阀，让关中诸将效忠讨陇，，，可是人家曹操根本不甩他，压根不是打的这主意哦。

太祖欲遣锺繇等讨张鲁，柔谏，以为今猥遣大兵，西有韩遂、马超，谓为己举，将相扇动作逆，宜先招集三辅，三辅苟平，汉中可传檄而定也。繇入关，遂、超等果反。

这个“招集三辅，三辅苟平”指的是啥？难道曹操真的“不小心”吓到了胆小多心的马超小朋友？难道曹操真的老糊涂到了听不进高柔意见的地步了？

槐里县就是扶风的治所。马腾最初被人破走，西上。会三辅乱，不复来东。。。与韩遂连兵不解。。。司隶校尉锺繇、凉州牧韦端和解之。徵腾还屯槐里，转拜为前将军，假节，封槐里侯。。。三辅甚安爱之。。。及腾之入，使超领腾营。家属皆诣鄴，惟超独留。

高柔所提这个三辅不是就指的马超？

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布