张辽的武力 - 古典小说 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	三国狂魔 (饿狼)

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#1

发表于 2006-2-16 20:54 资料文集短消息看全部作者

一个是养精蓄锐,几个是疲于奔命,恐怕连早饭都没吃.拿这个作证据也未免太不厚道了
而且被人追杀,哪有心思单条,打退敌人逃命要紧.再讲,那里也根本没有说张飞就打赢三人联手,人家只不过是无心恋战,尽早离开罢了

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#2

发表于 2006-2-16 21:01 资料文集短消息看全部作者

我也觉得张辽是很厉害的,能经常和许诸放在一起,就证明了曹操对他武艺的肯定.
张辽缺的只是和名将公平单条的记录,否则又怎会沦落到游戏中一流未的地步

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#3

发表于 2006-2-16 22:11 资料文集短消息看全部作者

是吗?有矛盾吗?人家的确不是单条,是群殴.没有人说过,退敌一定要单条吧
在这种情况下还讲什么风度,能退敌才是最重要的,否则以许诸的性格,也不会放过这次和张飞单条的机会.
就算三人在张飞身上讨不到便宜,也不能证明张飞在他们身上就讨到便宜.这和什么三英战吕布又是完全不同的情况.三英当时没打算逃跑,所以肯定是死战.但这三个家伙,根本就没打算和张飞纠缠,此战的水分,不名而喻
以前在网上看到有人说许诸三人联手都打不赢张飞我就想笑,如果这样都算有效的话,那关羽杀颜良也没有什么好说的了

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#4

发表于 2006-2-16 22:34 资料文集短消息看全部作者

老实说,那不能叫张辽徐晃双战文丑
张辽是先被文丑偷袭射倒马匹落地,然后徐晃上前救张辽.这时候张辽没马匹根本无力再战,实际上只有徐晃一人和文丑单条,不敌文丑的只是徐晃一人.
不过这等丑事徐晃也不是第一次干了,所以也没有什么不好意思了.结果只是难为了张辽,背上一个双战文丑不赢的恶名.当然,你可以说张辽箭防能力不怎么样,但箭防能力不等同于武艺

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#5

发表于 2006-2-16 22:44 资料文集短消息看全部作者

你难道没看出这两次的相同点吗?两次都是许诸明知中计,情况不妙之下无心恋战.
难道这样做也有错?就算许诸能和张飞一战,他也不知道后面还有多少追兵,此种条件下能安心单条才奇
如果像马许之战那种情况下,许诸怕了张飞,那我就真的心服口服了
至于一些不公平的战斗,充其量只能作为参考,不能完全说明问题

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#6

发表于 2006-2-17 13:34 资料文集短消息看全部作者

晕,连罗版都搬出来了.罗版中张飞斗吕布还矛法散乱呢,现在又有多少人提起.罗版和毛版在描述单条时往往有很大出入,尤其是一些回合数.既然是讨论,就应该有一个共同的基础,否则鸡同鸭讲也实在没什么意思,在这方面我最反感的就是一些人经常拿历史和小说相提并论.

赤壁那次,毛版都已明确交代曹操先拔马走脱,那危险又从何说起?许褚等三人截住张飞厮杀，就是为了争取时间让曹操逃跑，否则以此三人的能力，任一个也可以在张飞面前全身而退．我承认三人在当时的条件下没有速胜张飞的把握，所以既然目的已经达成，就没有必要缠斗下去．拖得越久，他们就越危险．这种风险，没有必要去冒．

至于新野那次，只能怪曹仁不是曹操．至少在许褚心中，世上可以没有曹仁,但不可以没曹操．许褚是曹操的专职保镖，但他充其量只能算是曹仁的部下．部下救不了主将，不算什么大罪，这也要看能力而定．否则自保都已经很吃力，还要去救人，搞不好会全军覆没．当然，如果曹仁换了曹操，许褚拼了命也是会去保护他的，不过这也只能反映许褚的忠心问题，正如周泰对于孙权一样．孙权被围数次，除了周泰几乎每次都出现之外，还有谁有这种表现，很多武将还不是先行脱身．再讲，张飞当时真正截住的是许褚又不是曹仁，说不定曹仁在张许两人对峙的时候已经脱身，毕竟曹仁也不是曹操，曹仁本身就有不错的武艺功底．如果说许褚明知曹仁被围而见死不救，那又另当别论,或许这种情况下还有讨论的余地

最后，拿张辽和张合比较也是不公平的．如果硬要说赤壁那次是张辽的污点战例，那这次也同样是许褚徐晃的污点战例，忽略徐晃的重复性，至少也有张辽和许褚可以和张合比较，为什么就一定是张辽作用不大，难道作用不大的那个不可以是许褚吗？凭什么说一定就是张辽？而且，此时的徐晃也不是之前的徐晃了，和子龙打了一架，你以为很好受．先别说有没有受伤，至少他的体力肯定消耗了一部分，这个部分我也不敢去想象，这时候他的战力如果还有丁奉这种水平，已经算很不错了．如果再YY一下,张合之所以不出战,恐怕是被赵云打到手软了.此战本来就存在很大问题,拿它作论证,必然有失偏颇

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#7

发表于 2006-2-25 18:19 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由马岱于2006-02-17, 14:34:52发表
我引入罗本只是为了说明一个猛将在主将遇险时应该如何做，而非为了比较张飞与许褚，用毛本的效果其实也是一样（用的是一个道理而非战例）。

用张辽只跟张合比较是因为他们有一个共同的协助者--徐晃。此战比首战更加疲惫，但也多了一个许褚，条件基本扯平。

徐晃用不着去说他，因为讨论的议题是张辽是否比徐晃张合高出一筹，如果承认三人差不多档次，也就不用争论了。

许褚在这里当然也不是什么良好记录，但他骑的是无鞍马，影响有多大未可知。

如果不作对比,单研究战力的话,恐怕实际情况还没有你想的那样乐观

此时人皆饥倒，马尽困乏。焦头烂额者扶策而行，中箭着枪者勉强而走。衣甲湿透，个个不全；军器旗幡，纷纷不整：大半皆是彝陵道上被赶得慌，只骑得秃马，鞍辔衣服，尽皆抛弃。正值隆冬严寒之时，其苦何可胜言。

此处不难看出,当时三人骑的很可能都是无鞍马,而不光是许褚一人.只是许褚表现英勇,特意交代了一下.人家许褚都这样拼命了,你还说人家表现不好.而且曹操都基本脱险了,难道还要许褚拼死抵抗?换了刘备是其他人,恐怕张飞也不会这样拼命.平手一般是很难说明问题的,50合平手和100合平手,你说有没有分别?文中没交代打了多久,所以很难作比较.因此,我要说的是,想用这个战例来证明张辽和张合差不多,显然是证据不足,应判无罪释放.

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#8

发表于 2006-2-26 15:21 资料文集短消息看全部作者

这段话的确是遇张飞之后说的,但鞍辔衣服，尽皆抛弃却是遇赵云之前.
要知道彝陵道上被赶是什么时候,那个时候曹操刚开始逃难,周瑜的兵马还在追杀他,刘备军根本还没出现.这时候都已经鞍辔衣服，尽皆抛弃,遇张飞,赵云就更不用说了

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#9

发表于 2006-2-26 20:42 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由马岱于2006-02-26, 19:47:33发表

QUOTE:

原帖由三国狂魔于2006-02-26, 15:21:25发表
这段话的确是遇张飞之后说的,但鞍辔衣服，尽皆抛弃却是遇赵云之前.
要知道彝陵道上被赶是什么时候,那个时候曹操刚开始逃难,周瑜的兵马还在追杀他,刘备军根本还没出现.这时候都已经鞍辔衣服，尽皆抛弃,遇张飞,赵云就更不用说了

我所比较的仅是遇赵云和遇张飞的两战，条件基本差不多。

另外书中没有看到“鞍辔衣服，尽皆抛弃”的交待。

不是吧,在第50回里不难找到这一段,你再认真找一找,应该能看到的.
我之前也说过了,我只是讨论战力问题,不想作比较,因为没有具体的情况可作比较,就犹如同样一个对手,一个战20合平手,一个战100合平手,你不能说他们的武艺就肯定差不多.这一章里的两场打斗都写得不详细,一笔带过,让人无从捉摸.这两场战斗恐怕水分都不少,其参考价值本来就不高,你拿它来比较,有可能得出公正的结论吗?

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#10

发表于 2006-2-27 10:48 资料文集短消息看全部作者

没有?再不然就是版本问题,毛本是应该有这一段的.

　天色微明，黑云罩地，东南风尚不息。忽然大雨倾盆，湿透衣甲。操与军士冒雨而行，诸军皆有饥色。操令军士往村落中劫掠粮食，寻觅火种。方欲造饭，后面一军赶到。操心甚慌。原来却是李典、许褚保护着众谋士来到，操大喜，令军马且行，问：“前面是那里地面？”人报：“一边是南彝陵大路，一边是北彝陵山路。”操问：“那里投南郡江陵去近？”军士禀曰：“取南彝陵过葫芦口去最便。”操教走南彝陵。行至葫芦口，军皆饥馁，行走不上，马亦困乏，多有倒于路者。操教前面暂歇。马上有带得锣锅的，也有村中掠得粮米的，便就山边拣干处埋锅造饭，割马肉烧吃。尽皆脱去湿衣，于风头吹晒；马皆摘鞍野放，咽咬草根。操坐于疏林之下，仰面大笑。众官问曰：“适来丞相笑周瑜、诸葛亮，引惹出赵子龙来，又折了许多人马。如今为何又笑？”操曰：“吾笑诸葛亮、周瑜毕竟智谋不足。若是我用兵时，就这个去处，也埋伏一彪军马，以逸待劳；我等纵然脱得性命，也不免重伤矣。彼见不到此，我是以笑之。”正说间，前军后军一齐发喊、操大惊，弃甲上马。众军多有不及收马者。早见四下火烟布合，山口一军摆开，为首乃燕人张翼德，横矛立马，大叫：“操贼走那里去！”诸军众将见了张飞，尽皆胆寒。许褚骑无鞍马来战张飞。张辽、徐晃二将，纵马也来夹攻。两边军马混战做一团。操先拨马走脱，诸将各自脱身。张飞从后赶来。操迤逦奔逃，追兵渐远，回顾众将多已带伤。

　　正行时，军士禀曰：“前面有两条路，请问丞相从那条路去？”操问:“那条路近？”军士曰：“大路稍平，却远五十余里。小路投华容道，却近五十余里；只是地窄路险，坑坎难行。”操令人上山观望，回报：“小路山边有数处烟起；大路并无动静。”操教前军便走华容道小路。诸将曰：“烽烟起处，必有军马，何故反走这条路？”操曰：“岂不闻兵书有云：虚则实之，实则虚之。诸葛亮多谋，故使人于山僻烧烟，使我军不敢从这条山路走，他却伏兵于大路等着。吾料已定，偏不教中他计！”诸将皆曰：“丞相妙算，人不可及。”遂勒兵走华容道。此时人皆饥倒，马尽困乏。焦头烂额者扶策而行，中箭着枪者勉强而走。衣甲湿透，个个不全；军器旗幡，纷纷不整：大半皆是彝陵道上被赶得慌，只骑得秃马，鞍辔衣服，尽皆抛弃。正值隆冬严寒之时，其苦何可胜言。

红色部分就是这段话的位置所在,不过我之前也的确是看错了一个地方,彝陵道上被赶应该是遇张飞那个时候,前面只是望彝陵方向而逃.不过战张飞之前众人也的确已经收马不及,鞍辔衣服也来不及收回,蓝色部分有交代.这样的话,三人皆骑无鞍马是很大可能的

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#11

发表于 2006-2-27 12:34 资料文集短消息看全部作者

假如三人都骑无鞍马这个假设成立的话,那前面的问题就很好解释了.
战赵云时,张合徐晃骑的还是有鞍的马,战斗力没受太大影响.而战张飞时,情形就已经完全不同了,三人都骑无鞍马,战斗力大打折扣,而且徐晃还消耗了一部分体力,此时三人的战力总和,恐怕还没有之前的两人高.

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#12

发表于 2006-2-27 16:04 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由马岱于2006-02-27, 14:06:47发表
假如三人都骑无鞍马这个假设成立的话，那么以后曹军的行军都是骑无鞍马。

许褚先上，所以来不及，张辽、徐晃后上，所以时间充裕一些。

以后曹军主要是骑无鞍马这个没什么太大疑问,现在不能确定的就是三人是否都骑无鞍马,还是只有许褚一人.从这个问题又引出另一个问题:是许褚先上,张辽徐晃隔了一段时间后再上,还是三人几乎同时出马(时间相差不大),而许褚先迈出第一步.文中的描述不好判断这个问题,毕竟它没有像斗吕布那样明确交代.所以我说,这一战问题多多,要想得出一个明确结论,很难.

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