标题: 新开一贴,与燕兄万兄切磋, 长安可下否?
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发表于 2005-8-24 00:51 资料 短消息 看全部作者


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原帖由无隙于2005-08-24, 0:05:14发表
魏延走了谁断后???万一断后的将领能力不强导致断后失败被魏追杀几N里怎么办???那蜀就连后来9伐中原的资本都没有了。

诸葛的安排当然不妥,首先对于退兵这等大事不应瞒着魏延,其次不应将退兵事宜交予杨仪,魏延与杨仪水火不容的关系诸葛又不是不知道。居然还“若延或不从命,军使自发”。幸好魏延没有投魏,幸好大家一起作掉了魏延,不然就不是被魏追杀几N里,蜀后来9伐中原的资本都没有的问题了。


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发表于 2005-8-24 01:02 资料 短消息 看全部作者


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原帖由大雄GG于2005-08-24, 0:54:37发表
不是大家一起做掉了魏延,是王平几句话就搞定了魏延

是吗?那为什么费祎要骗魏延?为什么“琬、允咸保仪疑延”?魏延被谁杀的?


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发表于 2005-8-24 01:17 资料 短消息 看全部作者


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原帖由大雄GG于2005-08-24, 1:07:18发表
杨仪是诸葛亮正式委任的撤军总指挥,蒋董不保他保谁?另,费怎么骗魏延的?

有道理,既然是诸葛任命的,不管这个人怎么样都要保。

延曰:“丞相虽亡,吾自见在。府亲官属便可将丧还葬,吾自当率诸军击贼,云何以一人死废天下之事邪?且魏延何人,当为杨仪所部勒,作断后将乎!”因与祎共作行留部分,令祎手书与己连名,告下诸将。祎给延曰:“当为郡还解杨长史,长史文吏,稀更军事,必不违命也。”祎出门,驰马而去,延寻悔,追之已不及矣。
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发表于 2005-8-25 19:25 资料 短消息 看全部作者


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原帖由eastlivemilk于2005-08-24, 20:51:48发表
看了青老大和燕老大的辩论 总结了一点 就是为啥燕老大一直力保魏延那 因为燕老大和魏大人是一样的性格 只要是他们认为正确地 管其他人是个啥说个啥 反正他们就是正确地啦 呵呵

这句话有些搞笑。
用在青老大身上,这句话也有效,哈哈。
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发表于 2005-9-1 23:20 资料 短消息 看全部作者


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原帖由廖化将军于2005-09-01, 0:46:46发表
有人以诸葛亮一出用奇欲夺陇右失败来作为应该尝试魏延之计,我就觉得搞笑而已。始终不容否认的是魏延之计成功与否取决于运气。曹操绝计于乌巢,邓艾偷渡阴平,吾未曾闻过是打一开始就这么做的。他两都用上自己所有的方法都没能赢对手时,才去搏运气,您这种一打就拼运气实在是奇观。

辩到此处,我个人觉得可以打住了,青蓝兄这一句可谓经典传神啦。基本可以盖棺定论的说。谢谢清蓝兄的启发,这也让我想起曹操得陇不望蜀的事情。很多人认为是曹操错过了良机,原因是曹操老了,或者怕了刘备,或者怕了蜀道。今日读君一席话,才理解过来,站在曹操立场上,这仗确实不能打。

战必胜,攻必克是元帅的追求,他的位置坐的高,比谋士、部将多一重顾虑,并不是所有六成把握以上的事情都可以按四舍五入法来裁定的,他要权衡利弊得失:

比如得陇望蜀,继续入蜀,胜不过是早几十年统一西南一州而已,倘若失败,可能中原十三州尽非己有。在这种胜负赌注悬殊巨大的前提下,做主帅的,人人都会做非常谨慎的决策。

这种争论基本是见仁见智,不会有什么结果。廖化兄恐怕不能盖棺定论呀。
曹操北击乌桓时,直接就长途奔袭,打了对方一个措手不及。所以那种“用上自己所有的方法都没能赢对手,才去搏运气”的观点是错误的。
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发表于 2005-9-2 00:27 资料 短消息 看全部作者
请楼上的解释一下曹操打完后立马说以后再不干是咋回事?为什么地处偏远,就不可缓图,需急攻?曹操打乌恒的时候是怎么说的?
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发表于 2005-9-2 23:31 资料 短消息 看全部作者


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原帖由青蓝于2005-09-02, 2:05:28发表
曹瞒传曰:时寒且旱,二百里无复水,军又乏食,杀马数千匹以为粮,凿地
入三十余丈乃得水。既还,科问前谏者,觽莫知其故,人人皆惧。公皆厚赏之,曰:“孤前行,乘危以徼幸,虽得之,天所佐也,故不可以为常。诸君之谏,万安之计,是以相赏,后勿难言之。”

------打完立马说不干是咋回事就请看书。

至于为什么乌丸不可缓图,楼上说的是其中一个原因,另一个原因是深入漠北,其粮运之远,和漠北之荒芜根本满足不了曹操的缓图之策,其实曹操也不能算是奔袭了。从五月开始远征到八月打到乌丸,曹操自以为战必胜。谁知道其中的困难远超出他的想象。故曰:虽得之,乃天所佐,不可为常。

另,以曹操征乌丸为魏延计是最不恰当的。
引军出卢龙塞,塞外道绝不通,乃堑山堙谷五百余里,经白檀,历平冈,涉鲜卑庭,东指柳城。未至二百里,虏乃知之。

打完立马说不干好象不能证明你的“用上自己所有的方法都没能赢对手,才去搏运气”的逻辑。倒是相反,曹操一上来就“搏运气”,而没有用其他方法。

原来粮运是如此重要,那么请问诸葛所谓的十全必克之策往往是因为什么而告吹。正因为粮运是蜀军最大的难题,所以稳扎稳打纯粹是自虐。

以曹操征乌丸为魏延计可能不恰当,但还当不起“最不恰当”。
“未至二百里,虏乃知之。
  尚、熙与蹋顿、辽西单于楼班、右北平单于能臣抵之等将数万骑逆军。八月,登白狼山,卒与虏遇,觽甚盛。公车重在后,被甲者少,左右皆惧。”
被敌人发觉了,组织了数万骑来迎击。自己的辎重被落在后面,被甲者少。形势相当危险,但结果怎样?“公登高,望虏陈不整,乃纵兵击之,使张辽为先锋,虏觽大崩,斩蹋顿及名王已下,胡、汉降者二十余万口。”没有置之死地而后生的勇气,只想着求万全之策,这样的人想取得成功恐怕难度大了点,更何况所谓的十全必克并不“全”更没有“克”。
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发表于 2005-9-3 00:39 资料 短消息 看全部作者


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原帖由青蓝于2005-09-02, 23:56:35发表
您先告诉我除了远征还有其他作战方法吗?`  

袭击陇右,疑兵至关中,粮食问题魏兵甚至比蜀还要困难。因为张合的部队不是凭陇右本地军粮支援,而是仓促间安排关中补给的。自虐?我看是有些人的眼睛只看得见一处。


哦~ 原来第一次北伐上来就赌魏延5000兵大破长安,雍凉诸军是正确的抉择?十全必克是没有全没有克。这能成为该走子午谷的原因?哦~  原来您走楼梯赶不及时间到一楼你就得从十八楼往下跳啊?

原来远征是作战方法呀。那么霉国要想打伊拉克,不出动海军、空军,就在家门口打,够的着吗?  

原来粮食问题魏兵甚至比蜀还要困难,怎么没见魏军因为没粮而丢下阵地逃跑?

我前面已经说过子午谷之计是见仁见智的事,争论不出个结果。我之所以提出曹操征乌桓的战例是针对你的“用上自己所有的方法都没能赢对手,才去搏运气”的错误逻辑。
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发表于 2005-9-3 01:26 资料 短消息 看全部作者


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原帖由饭富昌景于2005-09-03, 0:45:25发表
最无聊的是你混淆游牧民族和农耕民族的区别,这就是你的错误.

是无聊还是有聊请你看看田豫、牵招,以及乌丸鲜卑传。
也别落了这句“未至二百里,虏乃知之。 尚、熙与蹋顿、辽西单于楼班、右北平单于能臣抵之等将数万骑逆军。”咦?这帮家伙居然敢不听你老兄的话,不仅不跑,还敢迎战。
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发表于 2005-9-3 02:27 资料 短消息 看全部作者


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原帖由青蓝于2005-09-03, 1:21:33发表

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原帖由helan于2005-09-03, 0:39:30发表
原来远征是作战方法呀。那么霉国要想打伊拉克,不出动海军、空军,就在家门口打,够的着吗?  

原来粮食问题魏兵甚至比蜀还要困难,怎么没见魏军因为没粮而丢下阵地逃跑?

我前面已经说过子午谷之计是见仁见智的事,争论不出个结果。我之所以提出曹操征乌桓的战例是针对你的“用上自己所有的方法都没能赢对手,才去搏运气”的错误逻辑。

1 哦,原来现在的人只会逃避忽悠,不敢面对自己说过的话,我再一次请教,你教我另一套方法出来,或者告诉我,史载上曹操还有别的方法选择了?


2 哦?原来第一次北伐,失败方是因为粮食问题而失败的?



3 您老人家连另外的有用的方法都没说出来,曹操又如何不是无法之下而为之了?其他人早就分析了很多了,你总是爱不回答也没办法,您才高八斗么~`
我还是那句话,缓图除了上述人说的“根本达不到作战的目的”外,还有着运输的问题。而曹操本人对于此行的危险程度尚未做过估计很乐观的就去打了(当然,您可以指出曹操明知此行之险都要一上来就去冒险的证据来反驳我)。

1。逃避忽悠的人是有,但不是我,哈哈。
   你所说的“不敢面对自己说过的话”是指的哪句我不太清楚,请你指出。
   如果史书把曹操可能采取的各种方法都记载、评述一遍,你认为这还是史书吗?因为曹操只采用了这一种方法,不管是胜是败,史书都要记下来,至于其他的选择,史书没有责任全记载下来,所以你对我的要求太高了,你的问题我回答不出来。

2。哦?你在哪里看到我说“第一次北伐,失败方是因为粮食问题而失败的?”

3。曹操所采取的就是最有用的方法,所以我当然说不出“另外的有用的方法”,但是没用的方法有一些,象“安从坦道”呀,“十全必克”什么的。别人的分析我怎么不回答了?

   我还是那句话,十全必克既不“全”更没有“克”,还有着运输的问题。
   曹操很乐观地去打乌桓?请你给我一些提示。
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发表于 2005-9-3 02:37 资料 短消息 看全部作者


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原帖由风之子123于2005-09-03, 1:43:36发表
建安十一年,太祖自征蹋顿於柳城,潜军诡道,未至百馀里,虏乃觉。尚与蹋顿将众逆战於凡城,兵马甚盛。
要跑是因为打不赢,现在别人认为自己兵强马壮为什么要跑?他们当然会打啊.

仓促的情况下乌桓都敢逆战,难道曹军安安稳稳的来,乌桓就跑了?
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发表于 2005-9-3 03:31 资料 短消息 看全部作者


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原帖由青蓝于2005-09-03, 2:37:03发表

QUOTE:
原帖由helan于2005-09-03, 2:27:18发表
1。逃避忽悠的人是有,但不是我,哈哈。
   你所说的“不敢面对自己说过的话”是指的哪句我不太清楚,请你指出。
   如果史书把曹操可能采取的各种方法都记载、评述一遍,你认为这还是史书吗?因为曹操只采用了这一种方法,不管是胜是败,史书都要记下来,至于其他的选择,史书没有责任全记载下来,所以你对我的要求太高了,你的问题我回答不出来。

2。哦?你在哪里看到我说“第一次北伐,失败方是因为粮食问题而失败的?”

3。曹操所采取的就是最有用的方法,所以我当然说不出“另外的有用的方法”,但是没用的方法有一些,象“安从坦道”呀,“十全必克”什么的。别人的分析我怎么不回答了?

   我还是那句话,十全必克既不“全”更没有“克”,还有着运输的问题。
   曹操很乐观地去打乌桓?请你给我一些提示。

1 哦?原来你不知道就说曹操是有其他方法下要走这一种方法(还是明知很危险的?)
忽悠的是谁呢?哦~ 又是你是杀人犯,证据找到你就已经枪毙掉了,所以你是杀人犯,但是没证据而已的逻辑?


2 原来粮食问题魏兵甚至比蜀还要困难,怎么没见魏军因为没粮而丢下阵地逃跑?
----这句话不知道是不是认为粮食是第一次北伐的关键因素呢?


3 十全必克既不全又不克是你事前就看出来了的?果然强人啊~~  第一次北伐有什么运输问题请说说?一出陇右三郡叛变,诸小县不能阻止诸葛亮的运输路线,且陇右哗变,各地粮库已成为诸葛亮的补给用品,粮食打哪出来的问题?您脑子里吗?

曹操没有分析过半点危险性就去打,就是乐观了。(乐观的意思怕您老人家是不会懂的)

1。你是不是健忘啊,看看你前边的贴问的我什么?

2。你联想力太强,误会我的意思了。你认为“粮食问题魏兵甚至比蜀还要困难”,为什么蜀军往往因粮而退,魏军却能坚守阵地?难不成阵地可以当干粮?

3。我就是再强,也不能回到1800年前事先就看出来十全必克既不全又不克。第一次北伐,由于魏“略无备预”,所以一出陇右三郡皆叛,粮食自然不成问题。但是诸葛不是只执行了一次北伐吧。其他几次北伐,粮食打哪出来的?反正不是我脑子里的。

曹操没有分析过半点危险性吗?诸将为何劝阻,难道田畴跟曹操说通往柳城之路只不过是过几道沟,跨几道坎?我还真不懂你所理解的乐观。
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发表于 2005-9-3 03:40 资料 短消息 看全部作者


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原帖由青蓝于2005-09-03, 2:38:44发表
仓促的是曹操不是乌丸。为什么不敢打?

曹操整齐而来,乌丸惯于随时转移生活区域,粮食对他们来说根本不成问题,曹操的军队可就吃尽苦头,谁都会避而不战。

为什么后来魏几次对北方游牧民族用兵,他们都敢对抗,怎么这次就要跑捏?
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发表于 2005-12-11 20:21 资料 短消息 看全部作者


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原帖由饭富昌景于2005-09-03, 4:28:14发表

QUOTE:
原帖由helan于2005-09-03, 3:40:54发表
[quote]原帖由青蓝于2005-09-03, 2:38:44发表
仓促的是曹操不是乌丸。为什么不敢打?

曹操整齐而来,乌丸惯于随时转移生活区域,粮食对他们来说根本不成问题,曹操的军队可就吃尽苦头,谁都会避而不战。

为什么后来魏几次对北方游牧民族用兵,他们都敢对抗,怎么这次就要跑捏?

扯啊,彻彻底底的胡扯.曹操大军压境,傻瓜才不跑,游牧民族不是白痴.汉朝屡次对匈奴动武,大军压境匈奴必定北迁,而汉军分散,势力微小之时有再度出来作战,如李陵.曹操带精兵奔袭,根本不是什么大部队奔袭(根本就是不可能的嘛),乌桓见其势单力薄,如何不敢打?如果司马懿带大兵压境,根本就制服不了公孙家族.
简单举几个游牧民族对抗大军的例子:
波斯王侵略斯基泰,斯基太人边打边走,波斯军队无法追上,后方粮草不济,被迫回师.
汉朝大兵进入匈奴领地,匈奴屡次举兵北迁,并在水源里投毒,使的汉朝军队一无所获.
克拉苏攻帕提亚,属于游牧民族的帕提亚人将罗马人引到沙漠,罗马军队补给跟不上,被重创.(之后的安东尼也犯了同样的错误) [/quote]
又是波斯王,又是克拉苏,扯这么远干吗。给我解释解释三国时现成的例子。
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