千秋遗恨隆中对——关羽北伐之战纵横探 - 三国史话


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#1

发表于 2006-3-13 13:15 资料主页短消息看全部作者

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原帖由慕容燕然于2006-03-13, 12:59:44发表
这篇文章最大的问题就在于过分夸大关羽歼灭于禁部队后对曹操的威胁，好像在此时孙权北进就一定能击败曹操。
而在实际战局中，陆浑群盗根本就是不入流的小股强盗，魏讽更是败事有余。徐晃对荆州的支援足以将关羽驱逐到汉水以南。夏侯惇统帅的十几万东线士兵只是做了调动并没有投入战局，如果东吴入侵回援足以应对。
另外在襄樊战役进行的同时刘备入汉中准备攻打关中的证据不足，文章倾向性太强不够客观。

说清楚些, 徐晃在受了曹操派来的援军后足以解曹仁之围而已. 夏侯敦统率的十几万大军都调动到曹操那了, 张辽也在动身了. 孙权北进, 曹操首尾不及矣.

如果孙权真选择北进支持关羽, 刘备就算是原来没计划进攻,恐怕诸葛亮,法正等人都不会让刘备错过此良机的.

面对一路大败, 三路突进的局面, 曹操不收缩一下他的防线, 就等着全面开花吧, 貌似当时曹魏大军是接连不断的折损中, 先是虎步夏侯的兵团, 然后是于禁的七军尽覆. 曹魏的形式岌岌可危, 急需一场胜仗来鼓舞曹魏的士气. 否则, 士气一失, 恐怕就再难补救, 只得退缩了.

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#2

发表于 2006-3-13 17:48 资料主页短消息看全部作者

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原帖由慕容燕然于2006-03-13, 13:32:06发表
曹操东线军团动员了但并没有投入战场，这些部队仍然属于机动部队。就好比收回的拳头，向哪个方向挥动都可以。
夏侯渊军团的损失主要是指挥官，军团主力并未受损。

夏侯渊军团每守损曹操还何必千里增兵前来参战呢? 只能说还没有损失怠尽罢了, 这一仗打了两年, 夏侯渊死到曹操到来前刘备又破关强攻各处曹军. 曹操在关羽发动战争前尚一直停留在长安, 可见汉中一战夏侯渊军团断然不会"主力未受损伤"这么恐怖吧?

东线的部队虽然未投入战斗, 但是面对三线进攻, 荆, 陇双失利的局面, 又来回奔了2回千里路途, 而且夏侯大哥明显8是什么好的统帅哦.

曹操不会必定一败涂地, 但是局面很被动是难免了.

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#3

发表于 2006-3-13 20:11 资料主页短消息看全部作者

肃兄, 曹操的军令册和张合传只证明了渊军未受重大损伤, 却非主力未受损伤. 而有记载表明, 张合只以数千兵马死守刘备率万余人的猛攻, 可见刘备斩夏侯渊及益州刺史等这里已足够证明夏侯渊原部人马是伤亡甚重了.

孙权真正出兵是在老曹调动兵马之后, 孙权要玩阴的曹操也只能再跌一次眼睛而已. 且吕蒙袭荆的兵力只万余, 再加其他各部去迅速控制荆州诸地的部队算起来给他3万已经是很多了. 不见得孙权堆了很多兵在攻打荆州这一块上.

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#4

发表于 2006-3-14 09:50 资料主页短消息看全部作者

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原帖由慕容燕然于2006-03-13, 22:53:46发表
徐晃兵力两万左右、关羽兵力三万左右、曹仁在樊城内也只有数千人，怎么算都是关羽在局部兵力占优。关羽的部队是荆州精锐、徐晃的部队是新老兵混合、曹仁的部队基本精疲力竭，论战斗力关羽的军队绝对要占优势。

关羽的部队日夜攻城怎么就不疲惫了?

论战斗力徐晃占绝对优势.

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#5

发表于 2006-3-14 10:04 资料主页短消息看全部作者

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原帖由慕容燕然于2006-03-13, 20:45:15发表
渊军、渊主力。
如果渊主力受到重创渊军会不受重创么？一支部队的主力遭受重创是什么后果想必不用我多说。 “大破渊军，斩渊及曹公所署益州刺史赵颙等。”显然是同一场战斗发生的事，而曹操《军册令》对这场战斗描述得比较详细，这场战斗曹操军最多损失主帅和400士兵（可能还有益州刺史赵颙）。

任何战术都是为战略服务的。用一万人也好用一千人也好，这时孙权的一切筹划已经开始为占领荆州服务。既然孙权夺荆的战略已经定下了，那么它就不可能再掉过头去偷袭曹操。所以说这时再去如果孙权偷袭曹操会如何如何根本就是一厢情愿的事情。

如果以战斗论, 黄忠斩夏候渊已为一战. 此战中, 黄忠只斩夏侯渊而已, 什么时候连带着益州刺史给斩了? 很明显, 黄忠斩渊只是刘备大破渊军的开始而已. 军策令只证明夏侯渊率领几百人出去, 这不等于刘备破渊攻关之战夏侯渊军团只损失400+2人. 张合传只证明了张合一军还有其他守备部队并未受损, 而夏侯渊亲领的部队及益州刺史所在部队是被刘备打得损伤惨重的.

如果硬要这么去说"既然孙权夺荆的战略已经定下了，那么它就不可能再掉过头去偷袭曹操。所以说这时再去如果孙权偷袭曹操会如何如何根本就是一厢情愿的事情。". 您还不如说已经是事实就别如果算了.

我说如果是证明孙权有很大很大的回旋余地, 和孙权为人的短视罢了.

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#6

发表于 2006-3-14 13:48 资料主页短消息看全部作者

这并非绝对. 纯新兵靠的是一鼓做气. 而新老兵混合平时作战能力是不如精锐军队. 但是要以面打点的解围战. 就明显足够了.

因为徐晃打的是一边围城一边阻援的关羽, 曹仁城困兵疲, 但是关羽却不可能仅以同等数量的部队围困曹仁, 关羽需续围, 那么阻援方面的军队就已经处劣势了, 徐晃部分新兵+12营和两路老兵的战斗力要还不如这样的关羽和疲惫的荆军, 那么曹操还用做人?

孙权不短视就不会不明白孙刘两家只力不足与逐渐恢复中原之力的曹魏相抗. 双方在关羽北伐时是攻有余. 但是荆州之战后, 大家是守有余而已.

孙权当然不需要配合刘备的攻势. 而肃兄既然亦认同单单刘备一方尚不足击败曹操, 那么孙全何苦破坏格局令两家力减呢? 这里面吕蒙的话起了很大作用. 只可惜事实只证明了吕子明的战略构想完全是狂妄而已.

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#7

发表于 2006-3-15 10:53 资料主页短消息看全部作者

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原帖由慕容燕然于2006-03-14, 15:19:16发表
新兵缺乏训练，因此在战斗中士气下降得很快。新兵崩溃后势必影响到老兵的士气，加速整个队伍的失败。除了唐周虎牢之战的例子外，李自成大军在短时间内灰飞烟灭的奥秘也就在这里了。
围点打援别忘了唐周虎牢之战李世民是怎么做的，为将不能充分调动敌人而被敌人处处调动只能证明他能力不如对方。

击败曹操是长期目标，孙权限阶段的目标是如何巩固政权。
这里涉及到一个孙权的战略到底以谁为主的问题。如果孙权处处配合刘备则很显然孙权的战略实际上就是以刘备的战略为主，而孙权如果要以自己的战略为主那么他袭击荆州就没什么好指责的。

徐晃的部队不是新兵部队, 新兵数量也并不占绝对数量, 怎么就直接==新兵了?

李世民围点打援的那个打援对象不是徐晃. 只是个愣头青罢了. 莫非诸葛亮打孟获怎么干的就能照着拿来对付司马懿不成?

关羽根本不是打援, 而是阻援, 围城猛攻. 原因很明白, 曹操一批批的部队正在集结, 关羽能打几个援? 这么被动的情况不是关羽用兵无方的结果. 徐晃要没曹丞相这源源不绝的援兵点, 他也打不得那么悠. 能力? 最后不过是关羽攻不破樊城, 阻援不成而不得不撤围, 重新部署对阵罢了. (外说一点, 曹魏摆明是联合东吴收拾关羽, 这情况下就是韩信再生也调动不了什么敌将, 因为这种情况下关羽根本就等于是一蒙在鼓里的鳖, 等被抓罢了)

孙权阶段目标是巩固政权没错, 但是巩固政权的战略是吕子明提出的西至白帝, 北上襄樊的狂妄战略, 结果东吴能力做不到, 两边不讨好, 还弱弱相斗, 刚经大损的曹魏只能在那偷着乐了. 孙权以自己为主的目标结果达不成, 而又闹至两方徒耗国力, 使曹魏得利, 孙权不短视还有谁短视?

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#8

发表于 2006-3-15 13:45 资料主页短消息看全部作者

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原帖由慕容燕然于2006-03-15, 12:22:26发表
更正一下，应为唐夏虎牢之战。
我一直在说徐晃的部队是新老兵混编，上面的分析也是基于新老兵混编展开。唐夏虎牢之战和李自成都是吃了新老兵混编的大亏。
纵横河北的窦建德是愣头青？一个愣头青能从普通的强盗在六年间一跃成为隋末是仅次于唐的第二大势力么？

猛攻樊城是关羽的战术。但关羽肯定应该料到“援”是一定还回来的，曹操一批批的部队正在集结还会再支援荆襄前线这个关羽也应该料到。如何处理好“进”与“退”、“点”与“援”的关系是关羽面临的考题，他的答案是不及格。
孙权袭击荆州是曹操“伐谋”的成功，关羽（或者说刘备集团）自己在外交上没有事先联络孙权，反倒使孙权走到了自己的对立面这个责任应当由自己去负，无论如何也不能推卸。

吕蒙西至白帝、北上襄樊展战略上是控遏荆襄的妙棋，在战略上绝对是高瞻远瞩。你东吴今天不拿明天恐怕要花更大的代价去争夺，道理就是这么简单。但是吕蒙计划中的四个人
除潘璋之外，孙皎、蒋钦、吕蒙三人都死于建安二十四年取荆州后。天意如此，你还叫孙权怎么去实现这一战略构想？
从某种意义上来说吕蒙之死使得孙权向外扩张的脚步戛然而止。

唐夏之战和李自成一下子引入了5,6万以上的新兵, 这级别的数量混编自然是造成巨大影响. 徐晃可只是以不多的新兵混编入老兵队伍里上阵攻敌, 怎么跟唐夏李自成相比? 别告诉我徐晃新兵上万哦.

窦建德不是楞头青谁是. 一下子把五六万的新兵加进部队里难道是老油条做的事情??

呵, 由打曹仁到围曹仁到破于禁到围困襄樊再到徐晃来援, 关羽就是料到援肯定要来, 打援完全没意义, 才决定改变战术继续围攻阻援(于禁这一援就被干掉了), 只不过是被解围了就成了不及格? 您的判别标准还真够牛的. 在面对越来越多的魏军, 关羽的进与退的处理失误在于对孙权和刘备同乡和小舅子的不了解, 这什么时候成了能力不及格的东西了? 项羽不也多次栽在用人上了, 谁敢说项羽打仗不及格的??

什么时候要为关羽外交上的孤立脱罪呢? 不过是说这一层面上与关羽打仗本事没啥关系.

哼, 吕蒙没死前动过手脚, 结果是碰了一脸鼻灰回来, 居然成了妙棋了, 吕子明他死得早, 否则不惹得曹,刘一起攻孙吴是不过隐了.
关羽尚不足取下襄樊, 吕子明还妄想着边取襄樊边取白帝, 真牛, 真妙. 还东吴扩张的脚步戛然而止呢. 肃兄果然很善于判断嘛. 啥事到刘备啥办不成, 同样的事到东吴吕蒙手里倒是成了妙招了. 相信您还对您自己说过的那段即使孙权不偷荆州, 关羽也打不动襄樊有记忆吧?

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#9

发表于 2006-3-17 13:55 资料主页短消息看全部作者

徐晃9千--1万的新兵这笔帐是怎么算出来的呢? 不明.
窦建德没时间训练跟打仗非得新老混编有关系? 李世民部队实际比窦建德那6,7万的老牌部队还少. 只不过为了加大威势硬是扯上新兵一起去跟人决战, 楞头青绝对是他. 窦老哥又不是没地盘没地方训练新兵, 非得拉新兵去打仗可不是客观条件制约.

于禁这一援是被关羽击败而非老天, 荆樊下雨不是一天两天的事情, 说魏军连一滴水军都没有这是骗谁去? 再大的雨也不会一夜就能爆发数丈洪水. 关羽能趁机收拾了于禁反不算是关羽的本事? 那曹操劈袁绍, 筑冰土城御马超, 以众欺寡赶刘备, 以天子之威狭令天下, 吸引人才投靠看来也不是曹操的本事了. 机会来了抓住就是本事. 正如徐晃抓住关羽放弃打援苦攻不下樊城时蓄积完了兵力解樊城之围就是徐晃的本事一样, 这都是机会.

前文说过关羽没能处理好“进”与“退”、“点”与“援”的关系，在曹操援兵即将源源不绝到来时还在襄樊逗留，知进不知退。在徐晃支援襄樊时不能集中兵力优先消灭援军反被援军击退。
----这一句怎么玩得这么经典呢? 打跑了徐晃, 虽然能又有一段时间围攻曹仁, 但是也同时减轻了曹仁守备的压力, 再围攻不克曹操就来了, 完全无据点可依, 这种时候打徐晃才是典型的知进不知退. 整个局势曹操正在出发, 先发部队已来支援徐晃, 徐晃躲在一处不主动寻战, 关羽此时要么决定撤退, 要么决定强攻樊城以为与曹操大军对抗的资本. 打个徐晃对战局有半点意义??

呵, 既然你如是说, 孙权不在曹操就能活多三五个月了?
又来了, 刘备即使惨败彝陵孙权仍甚惧据白帝的刘备, 吕蒙的战略部署依然完成不了. 东吴什么时候能两边用兵过? 什么时候具备北取襄樊, 西至白帝的本事过的?
而孙权在荆北进后即使不用防备刘备依然连吃败仗, 吕蒙就能改变这一切? 如果吕蒙在, 刘备也不会轻易攻打东吴, 吕子明的策略只会使蜀, 吴双方陷入长期对持, 曹魏可是乐翻了.

别把吕蒙死后刘备进攻荆州败归和曹丕看见刘孙打架偷闲起来不动手当成吕蒙不死也是必然. 肃老兄想抬吕蒙也得把事想清楚了.

另外, 我说的是吕蒙没死前就对蜀,魏动过手脚, 是碰了一鼻子灰回来. 说得再中听点, 有刘备在, 曹操死了吕子明也甭妄想去襄樊.

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#10

发表于 2006-3-17 16:20 资料主页短消息看全部作者

支援徐晃除了12营兵力另有两位将军你怎么不算上?
窦建德有必要把新兵立刻投入战场? 他没时间跟他战场形式有关系吗? 窦建德对付的李世民是打援, 而不是阻援. 窦建德也没徐晃那样那么封厚的后台在那可以慢慢缩在一旁等.

于禁指挥的七军是属于哪个战区的部队? 曹仁在襄樊吃白饭的? 机会砸到关羽头上, 许攸不是机会砸往曹操头上? 汉中不是机会砸到曹操头上? 土沙冰城不是机会砸到曹操头上? 狭天子又不是机会砸曹操头上的? 却的是南提结果如何谁也不知道, 这就跟麽,傅二人不背叛关羽会怎么样一样而已. 如果你爱这么假设, 那么如果袁绍去迎天子又会怎么样? 曹操没发现土沙冰水的秘密会怎么样, 曹操的将军夏侯敦没那么幸运的迷路迷到了张卫营上会怎样, 许攸去见曹操半路没抓没杀了又会怎样之类的假设完全一样.

至于说于禁在樊北二十里立营, 关羽难道是北水立营的?

徐晃来了就该撤退? 凭what? 难道关羽未卜先知他打不下个被借水猛攻的樊城? 这么好的机会自然不能错过. 在当时的情况下, 关羽攻樊是完全可行的. 也可搏的. 即使阻不了援, 关羽仍可撤围撤退, 说他知进不知退, 完全不过是从知道东吴偷袭以及麽傅二人背叛的情况下说的.

所以孙权经营襄樊才会底气不足仅派一个不知名的陈邵去占领襄阳，才会被曹丕轻易驱逐而痛失争夺天下的机会。
----刘备没攻打东吴前, 曹丕主动放弃襄阳了么?

什么时候具备北取襄樊, 西至白帝的本事过的? 我又复制一遍这问题, 看来肃兄也很喜欢断章取义嘛. 不好意思的说句, 吕子明的战略貌似光占一处没用哦. 而刘备失败后曹丕确确实实是东吴要考虑的问题, 即使吕蒙活着, 也变不出更多部队来专门进攻蜀地. 孙权当然惧怕两边打, 这点无论有没有吕蒙都一样.

[ 本帖最后由青蓝于 2006-3-17 16:23 编辑 ]

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#11

发表于 2006-3-17 17:22 资料主页短消息看全部作者

怎么不看两军在建安二十年对阵后订下了什么协议, 荆州问题早已解决, 是孙权自己非得要下荆州才安心而已. 反正东吴不会在孙权在时被灭了, 他就不用管其他以后什么事了.

荆州和联吴不能并存很明显是有误的.

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#12

发表于 2006-3-18 15:09 资料主页短消息看全部作者

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原帖由 慕容燕然 于 2006-3-17 17:33 发表
保住荆襄才能保住江东，荆襄对于江东具有相当重要的意义。荆襄只有攥在自己手里才是最安全的，无论是谁拿着都相当于掐住了江东政权的脖子。
推荐不明白的人去看《布局天下》

对吴而言没有了刘方这盟友他的觉同样睡得很不安稳. 到处投降而已. 要不是曹丕这个超级兵法大师, 三国乱世早结束50年了. 不明白的人推荐看三国志.

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#13

发表于 2006-3-18 15:16 资料主页短消息看全部作者

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原帖由 斩杀大将 于 2006-3-17 17:24 发表

孙权想要的是整个荆州,然而刘大耳却想拖到自己平定了凉州再说.文章我就不列举了,三国志先主传里有,就这件事成为了破坏联盟的契机.那这个是必然要发生的,还是只是隆中对的失策,这很难说.

请把荆州于南四郡分开, 孙权是要荆州不成, 又转而改要南三郡. 孙权要的荆州也不过就是刘备当年换来的荆州---那江北的半个南郡和几块地而已. 刘备再傻也不可能给孙权, 这么一给南四郡完完全全给割断了. 等于送给孙权没半点区别. 孙权做人不厚道, 刘备自然不能满足他的要求.

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#14

发表于 2006-3-18 19:02 资料主页短消息看全部作者

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原帖由 慕容燕然 于 2006-3-18 15:35 发表
对吴而言有了刘方这盟友他的觉同样睡得很不安稳. 最后被灭而已. 要不是关羽这个超级兵法大师, 三国乱世早结束50年了. 不明白的人推荐看三国志.

从头到尾动手的都是孙姓吴国人, 结果打别人自己还睡得不安稳, 这世道啊~` 当然, 小人心理, 眼红盟友的成绩, 宁愿两个一起死, 没得玩, 也好过看着盟友发威好~

要不是关羽这个超级兵法大师, 三国乱世早结束50年了. 不明白的人推荐看三国志.

----我实在不明白, 看了也不明白, 还烦请肃兄明示. 关羽怎么能提早三国乱世结束50年D?

曹丕那一块很简单, 在刘备伐吴时, 曹丕不听建议按兵不动, 等刘备惨败, 曹丕大师发现被吴人耍了, 又楞楞的跑去打吴, 实在是有够水平的~

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#15

发表于 2006-3-19 11:28 资料主页短消息看全部作者

哈, 知道以后肯定拿盟友开刀是哪来的? 耍赖皮是刘姓蜀国人? 嗯, 看来肃老也开始上火了. 那就加点火苗. 据记载, 主动打盟友的, 是孙姓的, 二次偷袭盟友的是孙姓的, 看不得盟友好的也是孙姓的(司马懿蒋济代言, 孙小儿自己上书证实), 做人不厚道是孙姓(周瑜设计掐刘备, 又想先一步二分天下, 不过可惜, 老天让他早点挂掉来保留他的英名, 后来有位继承人姓吕叫蒙的那个也想玩玩, 结果碰了一鼻子灰后又两腿一伸了, 又保住了他那英名, 老天真不厚道), 南四郡刘备自己砍下来, 后来把江夏, 夏口扔了, 求得那吴手上半个南郡, 结果入了川就让孙姓的要还荆州掐自己脖子, 要么就一换三. 对待如此不要脸的盟友, 刘备还是不动刀抢, 没法, 一动就大家一起死, 所以刘备只有一直忍啊忍, 最后那个孙姓盟友经常来玩飞暗刀. 从头到尾都是刘姓蜀国人的耍赖? 刘姓一方有耍国赖这没错, 肯定有D~` 从头到尾嘛. 嘿嘿~` 这种行为只有孙姓的黄毛犬才爱做.

哈哈哈~ 关羽即使等3路进军(吴腿子肯不肯还得劳烦肃兄自估), 能提早结束三国? 让三国乱实际更热闹而已~` 嘿嘿.

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发表于 2006-3-19 23:47 资料主页短消息看全部作者

嘿嘿, 土地用不厚道的脸皮方式要不回来自然就得出兵打了, 还一打打两回, 真是够有脸皮去说别人威胁自己, 这也就算了, 当这种脸皮厚到要去打白帝的时候是出于什么理由呢? 这就不知道了, 要问问肃老嘛~` 反正你喜欢护短, 就护护看呗.

赤壁是东吴拼命取胜的? 不厚道, 刘备就不拼命了? 够不厚道. 没有赤壁孙权还能稳坐江东? 大家一锅煮了去, 三国提早毕业70年, 挺好, 不错.

嘿, 不帮忙? 刘备已经在取下川兵后预备北伐, 吴腿子袭击了三郡, 刘备忍了. 反正丢了, 就此解决一下拖延已久的土地问题也好(这种脸皮估计开始有起色了). 然后刘备即刻北伐汉中, 荆襄曹关对持, 您吴腿子还想刘备怎么帮你? 得, 砍了夏侯渊, 围了张合, 取了汉中, 把曹操大军都吸引过来了, 再来就是关羽北上, 服于禁, 围曹仁, 就连东面军队也一拼吸引过来了, 这回怕且吴腿子又嫌人帮忙帮得太多了吧? 哈哈哈哈~` 这么不要脸的借口能在台面吹?

哈哈, 关羽实际作用? 貌似三国志没写明白. 继续热闹的原因是曹丕这兵法大师倒是写的清清楚楚. (我只明白的看到关羽的实际作用使曹丕有这么一个机会结束三国而已, 如果有其他明明白白的地方, 还请肃老提出来), 当然, 提不出来胡吹一番都可以哈~

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发表于 2006-3-20 10:57 资料主页短消息看全部作者

以外交方式要回土地, 厚道, 以外交方式要一块掐断别人脖子的土地又没其他建议, 要么把刘备荆州下盘割了, 厚道? 周瑜? 看来肃老把周瑜害刘备的行为都丢一边去只计较刘备怎么对周瑜啊~`  哈哈~~
笑, 打了荆州再打白帝是没什么. 所以嘛, 没拿荆南, 土地要还, 拿了荆南, 荆州关羽威胁, 把关羽办了, 刘备握有战略要地, 这就是厚道!~` 这就是TM威胁~`  狗腿子果然不要脸

哟呵, 上回还说这什么荆襄是东伍命门, 没了活不了, 现在又成了可以活得很好了? 哈哈哈~ 估计肃老对曹操南下时孙姓满庭的文武闹新春一节目是完全没印象了, 孙权要坐得稳还开打? 鲁肃老人家的话也白说了.

嘿, 建安十六年刘备在哪? 莫非叫刘备不顾自己也得派兵帮你孙权? 建安十九年你还好意思提? 刘备刚在益州打完, 又是谁立刻烧刘备后院? 害刘备兵马马不停蹄的跑去荆州又跑回益州? 还指望刘备能在此时帮你? 吴狗腿子脸皮真厚, 建安二十一年? 刘备已在整装待发攻打汉中, 你还想刘备干嘛呢? 五万人旅游团? 干嘛, 当然是去谈判啊!~ 难道刘备还支身去跟你吴狗子孙权谈判还是要刘备压根不理就任你孙权出兵把荆州拿下来? 肃老才是名副其实的"国际主义战士"吧?
孙权无条件帮刘备? 那个啥, 孙权打曹操打分荆州与刘备就是无条件帮助刘备了? 难道孙权不无条件帮刘备, 只是在自己发展上顺道帮一把, 刘备同样的做法就是错误? 肃老还是搞清楚关系再来说吧!~`

哟呵~  先让肃老回忆回忆自己说过个啥先吧.

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2006-3-18 15:35 发表
对吴而言有了刘方这盟友他的觉同样睡得很不安稳. 最后被灭而已. 要不是关羽这个超级兵法大师, 三国乱世早结束50年了. 不明白的人推荐看三国志.

看, 不承认这句"要不是关羽这个超级兵法大师, 三国乱世早结束50年了. 不明白的人推荐看三国志."而已, 您老提的是啥笑话? 我倒是现成检了个笑话.
唇亡齿寒? 孙权懂就压根不会发生关羽被人翘板的事情. 刘备要懂就不会刚称完帝就立刻攻荆, 还字荆州上一打就打了个大半年硬是拖到自己被打个精光. 哈!~ 老谋深算? 我可是一直都认为孙狗腿子是浅谋短算的主, 要数一数就海了去. 再提一件, 比如陆逊之死. 哈哈哈~

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#18

发表于 2006-3-20 14:55 资料主页短消息看全部作者

救命之恩? 前面有人不也把刘备打曹操比成实现自己的目的而已么? 那孙姓还哪对刘备有救命之恩? 救命之恩? 你不打刘备早跑去吴巨那骚扰你孙家后院了. 救谁命? 没了孙权刘备就活不了? 开什么玩笑? 肃老原来那么爱创造历史呀?

笑, 锁盟友, 坑盟友的周瑜有理, 刘备就没理了? 喷, 盟友刀子切到不是盟友的地方了带兵去谈判没理? 盟友派个使者来不厚道羞辱一番没理? 擅自动湘水粮食事后通知一声没理?  那湘水的粮食可是双方有份的. 当然, 孙姓的连续动刀子割到益州去了都有理, 不是威胁是自保了. 这些行为还叫没理吗? 哈!

搞笑, 刘备建安十六年还用孙权建安十八点挨打当借口? 肃老莫非开的是天字号时光机不成?
----明年，曹公征孙权，权呼先主自救。先主遣使告璋曰：“曹公征吴，吴忧危急。孙氏与孤本为脣齿，又乐进在青泥与关羽相拒，今不往救羽，进必大克，转侵州界，其忧有甚於鲁。鲁自守之贼，不足虑也。”乃从璋求万兵及资（宝），欲以东行。璋但许兵四千，其馀皆给半。
肃老自然对此不入法眼了是不?

孙权打皖城是建安十九年夏天的事
----十九年夏，雒城破.

原来肃老也知道时间顺序的? 彼此彼此嘛~`

哈, 益州孙姓想取就取得下了? 别把没进口的肉当成自己的, 孙姓就是这么好玩, 怎么, 没吃下就指定是你的了? 你是谁啊你?

哈! 刚打完汉中到报复荆州之仇刘备还用了一年半准备, 怎么, 你当刘备很轻松, 怕是肃老又忘了, 刘备刚在益州打了3年多的仗.  准备到二十三年开始攻打汉中算是给足你面子了.
----二十年，孙权以先主已得益州，使使报欲得荆州。先主言：“须得凉州，当以荆州相与。”权忿之，乃遣吕蒙袭夺长沙、零陵、桂阳三郡。先主引兵五万下公安，令关羽入益阳。是岁，曹公定汉中，张鲁遁走巴西。先主闻之，与权连和，分荆州、江夏、长沙、桂阳东属，南郡、零陵、武陵西属，引军还江州。遣黄权将兵迎张鲁，张鲁已降曹公。曹公使夏侯渊、张郃屯汉中，数数犯暴巴界。先主令张飞进兵宕渠，与郃等战於瓦口，破郃等，收兵还南郑。先主亦还成都。
你当刘备这些年白过不打仗的??

哈~ 我操, 孙权亲自率兵另谴吕蒙为先锋袭取三郡, 刘备带兵去谈判还叫没诚意? 肃老当刘备是傻子还是把孙姓吴国人当上帝正义之化身不许人反抗了? 对持是谈判的一部分, 刘备可不会笨到一开始就答应你孙姓的割三郡的条件. 当然, 肃老有证据说刘备要开打就请好好摆摆证据. 我可是看见刘备人马排开互不侵犯. (当然了, 有个能允许吴既然偷袭了就要连白帝也打了的肃老, 自然就有个能要求刘备被打还不能带人过来谈判了)

刘备啥时候帮过孙权? 那你就听听鲁子敬劝借荆州给孙权的时候说了啥. 帮了啥. 孙权也就是在赤壁联同刘备打败了曹操, 其他时候也一直在限制刘备, 哪来的帮忙? 你也搞清楚历史事实再来说话吧. 什么时候帮? 刘备取下益州, 自然就是有利于自己和联盟将来的发展的, 不然还在荆州死磕去让曹操取益州么? 刘备攻汉中, 关羽北伐襄樊不是在实现自己利益中顺道帮你孙姓一把么? 什么不是? 那赤壁还算P孙姓帮刘备.

呵 ,继续,继续吧, 我可是盯着你另一句话, 您肃老就慢慢去转移视线吧.
哟呵~  先让肃老回忆回忆自己说过个啥先吧.

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2006-3-18 15:35 发表
对吴而言有了刘方这盟友他的觉同样睡得很不安稳. 最后被灭而已. 要不是关羽这个超级兵法大师, 三国乱世早结束50年了. 不明白的人推荐看三国志.

[ 本帖最后由青蓝于 2006-3-20 15:12 编辑 ]

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#19

发表于 2006-3-20 20:59 资料主页短消息看全部作者

前面那人就是你啊肃兄, 怎么, 翻脸不认你自己啦?
----刘备打汉中是他自己要扩充地盘，关羽打襄樊也是自己要扩充地盘。
别又玩忽悠了去, 刘备跑吴巨那怎样是另一回事, 不过事实就是刘备跑去吴巨那孙权的状况也就跟刘备差不多罢了. 到底, 孙权救了谁的命? 既然刘备攻汉中把曹操大军都吸引到西面来, 到底是在事实上帮了谁一把?

哈, 恩, 看来斗嘴很有意思嘛.
笑, 锁盟友, 坑盟友的周瑜,孙权有理, 刘备就没理了? 喷, 盟友刀子切到不是盟友的地方了带兵去谈判没理？盟友派个使者来不厚道羞辱一番没理？擅自动湘水粮食事后通知一声没理？那湘水的粮食可是双方有份的. 嘿, 盟友有自己的事不帮忙总比孙姓的自己没事一再偷袭盟友有理. 哈哈!~  貌似刘备打曹操的时候孙姓的也就萎一边瞧着罢了, 哈哈!!~

搞笑，我只不过学青蓝兄你的口气而以，往前看看谁犯的错吧。青蓝兄莫非开的是天字号时光机不成?
----嘿, 建安十六年刘备在哪? 莫非叫刘备不顾自己也得派兵帮你孙权?
青蓝兄自然对此不入法眼了是不?

哈哈哈~  问完十八年刘备干嘛不帮忙, 俺举了例子说明, 结果肃老又跑去"建安十六年刘备在哪？益州。孙权挨打了刘备立马用这个借口向刘璋开战，他怎么不帮忙？", 结果我再引书, 发现刘备身在益州, 打算动身被刘璋所阻, 肃老自然不入法眼的蹦了句"借口"了. 就是借口咋D? 刘备就是有借口动不了身子呢咋D? 往前看谁犯错?

彼此彼此也有分别D, 至少刘备时间顺序上没搞错,  19年刘备是没办法帮孙权咋D? 您老还问啥十九年刘备干嘛不帮忙呢??莫非彼此彼此这帐就不算了还是您苏老自吞了这话?

哈, 准备当皇帝? 肃老就是好玩啊, 刘备登基是哪年, 刘备架蹦是哪年? 哦~` 刘备用一年半准备当皇帝不是准备伐吴? (刘备伐吴貌似刚好做了一年半的皇帝). 哈!!
刘备打了三年是自找的, 莫非自家的事不比你吴腿子重要? 孙权啥时候是为盟友考虑过D? 咋了? 允许你孙姓吴国人为自己打算, 就规定刘备要做国际纵队不成?
刘备为这些年打的仗擦屁股也是挨着曹操擦的, 谁说刘备不忙来着? 哈哈!~~  孙姓吴国人挨曹操打不也就在擦着自己干的屁股么~` 哈哈~`

哟? 派了使者就完事了? 这世界一次交涉就成事了? 有个家伙派了个使者来在刘备刚打完益州就要拿掉荆州切断刘备南四郡与益州, 要么就先把刘备南四郡给吞了再说, 对这种拿刀子讨还的不派兵对持干啥? 提这种外交要求还真够有理的. 当初立据借荆州时并无商妥要在何时必须交还, 你来这么一手措手不及的要求还很很有理么? 更不用说这孙姓吴国人北方讨不到便宜便往盟友处要便宜, 刘备倒是兢兢业业的向敌人曹操和外人处动手. 真是鲜明对比呀~` 哈哈!

哈哈~  既然彼此有恩, 互助互惠,互相算计刘备还欠你孙家啥人情? 哈!~  对对对, TM刘备最好自杀就不威胁你孙姓吴国人了. 所以说孙姓吴国人短视嘛, 一点没错.

继续继续.

要不是关羽这个超级兵法大师, 三国乱世早结束50年了. 不明白的人推荐看三国志
关羽那一块很简单，不懂的见好就收，回去等刘备孙权中东西三路齐发

这两句话有连续, 您咋一个劲的牛头不答牛嘴捏? 您老连我质疑哪不承认哪需要您证明哪都不知道还要一个劲的说啥? 忘了您自个说的话?

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#20

发表于 2006-3-21 20:22 资料主页短消息看全部作者

其他先不说, 就单针对这句玩着先.

这两句话有连续,,您咋一个劲的视而不见涅？您老连我说哪解释哪需要您看清楚哪都不知道还要一个劲的问啥？忘了您自个问的话？

----哈哈哈~ 关羽即使等3路进军(吴腿子肯不肯还得劳烦肃兄自估), 能提早结束三国? 让三国乱实际更热闹而已~` 嘿嘿.
2006-3-19 11:28 164楼

我那个寒啊~~~~~~~` 肃老? 你打哪说哪呢去?

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#21

发表于 2006-3-22 11:26 资料主页短消息看全部作者

----哈哈哈~ 关羽即使等3路进军(吴腿子肯不肯还得劳烦肃兄自估), 能提早结束三国?

2006-3-19 11:28 164楼

我那个寒啊. 我真没瞧见关羽能有提早结束三国50年的能耐, 您老一不引证二不当一回事, 一说起提早结束这事你就马上转去关羽被袭. 你说有联系. 也就懂说有联系了. 哈哈哈哈~`

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#22

发表于 2006-3-22 11:28 资料主页短消息看全部作者

关羽那一块很简单，不懂的见好就收，回去等刘备孙权中东西三路齐发,要不是关羽这个超级兵法大师, 三国乱世早结束50年了. 不明白的人推荐看三国志

俺问的是三国志里哪写明了三路齐发, 三国乱世提早结束50年了去? 至少是关羽忍而不发, 就能实现这3路齐发的设想也成. 三路齐发哪来的????我那个寒啊~~`` 肃兄目前看来喜欢上斗嘴了~ 很好, 不过斗嘴也得讲究下学问也~`

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#23

发表于 2006-3-29 11:30 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2006-3-22 12:11 发表
----哈哈哈~ 关羽不退的实际效果三国志上写得清清楚楚明明白白。

2006-3-19 14:11 165楼

我那个寒啊。我真瞧见了关羽能有让三国越来越乱的能耐,，您老一不看仔细二不当一回事，一说起关羽被袭这事你就 ...

重新继续斗, 三国继续乱的能耐我可没否认, 我否认的是后一句早结束50年. 您不仔细看不当一回事是你自己的事.

说白了, 有没关羽, 这三国都得继续斗. 继续乱. 您那句"早结束50年打哪出来"的?

三路进军连影子都没有您自己说这"三路进军"又是打哪出来的?~`

我眼神很好, 老早就看出来关羽在的实际效果, 就是在问您那关羽不在的那些结论是怎么玩出来的, 至少有个谱. 别连历史基点都没有了啊~` 比如: 等三路进军这么没影的事你也能扯?

胡扯也得有个根据啊~`

[ 本帖最后由青蓝于 2006-3-29 11:33 编辑 ]

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#24

发表于 2006-3-29 13:11 资料主页短消息看全部作者

呵呵, 周兄难道不知道塌上策的竟长江之所极更是完全无法抵挡北方力量么?

在刚打完曹操时孙权完全能实现塌上策的"竟长江之所极", 但是鲁肃, 孙权为什么不实施? 就是因为孙权霸了那江陵后感觉力不从心了, 无法控制了, 鲁肃明白塌上策里单单凭自己无法抗衡北方的曹操,必须联合刘备了, 所以才愿意把南郡让出来, 同意诸葛亮的隆中对. 鲁肃的塌上策至少与隆中对伯仲间?

[ 本帖最后由青蓝于 2006-3-29 13:18 编辑 ]

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#25

发表于 2006-3-29 14:20 资料主页短消息看全部作者

哈哈~ 我就是刚玩完一段三国11才过来继续斗的~`

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#26

发表于 2006-3-30 23:02 资料主页短消息看全部作者

似乎就对未来的预判能力和可实现性上不如鲁肃更早提出的三分之论，起码是伯仲之间的。

你说的是起码哦, 诸葛亮, 刘备哪有不知彼, 派遣同乡, 小舅子帮关羽守荆州, 这等程度恐怕不是不知彼了, 完全是执行里的错误了. (又是用错人). 隆中对的连和孙权可不是一味的退让, 而是有连和有防御, 联盟要维持, 必须自己没空子让盟州钻. 否则什么连盟都是假的, 不会所有人都有很长的眼光, 孙, 吕那两个都是典型的近利喜好者. 由是乎, 刘备非常重视这一点, 把麽芳(别说他垃圾), 傅士仁二人去帮关羽.

隆中对的构想和可行度再高, 执行过程出现致命错误, 那都是无法挽救的.

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#27

发表于 2006-3-31 22:38 资料主页短消息看全部作者

诸葛亮, 刘备怎么不明白? 就是因为明白, 才会让刘备看重的两个人去帮关羽守荆州, 使关羽不至于一味的在荆州忙于顾虑孙权方面的事情而不能抽身北伐. 就是知道孙权时刻都有东侵的可能而派两个重视的将军去镇守, 保持着让东吴不可乘之机来维持联盟. 算漏的只是孙权此人的眼光罢了, 再联盟初有成效, 有点反攻的势头时, 孙权那种近利爱好者和两位"重要"将领就联合起来了.

"别的不说了，太长分析不全。”司马大将军忍无可忍......"那段，平时我们宿舍里一帮人没事也叽歪过，最后大家一致结论是司马为了保证自己的军权，对孔明始终采取守势外，能不打就不打，只要能克制住不让犯境过深就行，象空城计（如果有的话），最大可能也是司马故意上当。"
----演义说得夸张, 这种说法也不逊于演义.

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#28

发表于 2006-4-1 00:20 资料主页短消息看全部作者

所以说你还是完全在以字解词.

东联孙权, 北抗曹操, 是一个总体态势, 可不是完全不注意, 不考虑孙权. 矛盾在一定条件下都会存在, 根本上解决是不可能的, 所以需要联, 联不是一味在问题上退让, 必须有所退让也有所坚持, 最重要的, 是在本份上做好, 加强防范, 保护. 因此有了麽傅二将留荆的安排.

而你说的"你蜀汉总要对曹操作战的，他孙权一定会想方设法夺回荆州的", 就请您老认真看清楚刘备为什么会最后同意和孙权停战,复交. 孙权总会想打荆州, 那就来打, 麽傅不叛, 吕蒙不能速取荆州, 必将要面对关羽, 在曹操军队在北时, 孙权也不敢跟刘备火拼, 自然是会发生谈判, 有利益交涉, 最后又一至对外. 你荆州之要防得严, 在矛盾爆发出来后才能通过交涉来联合, 解决矛盾, 而不是光想什么解决矛盾, 却根本不知道矛盾该怎么解决. 在不断摩擦的矛盾中, 退让, 避免显然是多余和不正确的.

说得直白点, 与其去说考虑这种不可解决的矛盾, 还不如考虑怎么保持一直合作的前提实际. 正如您整天说隆中对忽略了一点, 按你的理解, 是否把荆州丢给孙权就解决了矛盾, 能顺利发展了呢? 象孙权那种没能力又要占矛坑的, 给他荆州比不给更惨.

[ 本帖最后由青蓝于 2006-4-1 10:46 编辑 ]

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#29

发表于 2006-4-1 16:04 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 斩杀大将 于 2006-4-1 12:12 发表
可是若荆州在他人之手，仲谋一定睡不安稳，势必要抢夺，有人说孙权眼光短浅，他应该北上抗曹，可是若没有地利优势，孙吴还是很难抵抗曹军的。

荆州也没啥地理优势, 不照样能守住. 孙权北不北上尚可另说, 大可坐山观虎斗, 让他刘备和曹操磕碰到死也可以. 完全没必要在刚显露一点点的反守为攻就急着挖盟友墙脚自损联盟实力. 当然, 孙权着眼处放不远, 只考虑自己当世能守得稳就成了, 反正他死后东吴和孙刘两家结局如何与他也勾不着关系. 他犯不着与刘备拥有同样的理想, 一统天下嘛~`

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