探讨刘备和曹操的比较 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#2

发表于 2006-3-7 17:40 资料主页短消息看全部作者

再阴也没曹孟德那个杀恩人的强, 刘备一生最阴的事就是打刘璋而已.


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#3

发表于 2006-3-7 17:43 资料主页短消息看全部作者

曹操是没称帝, 但是曹操率先称王, 脱离汉朝政治体系,又留下亲信大将夏侯敦担任汉朝庭的大将军继续两把抓.


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#4

发表于 2006-3-7 17:45 资料主页短消息看全部作者

他是杀了恩人，不果他不象刘备还假慈悲，假道德，

----怎么个假法? 曹操怎么个真法? 假慈悲, 假道德曹操还少么? 一面以忠汉为旗帜, 一面大量铲除忠汉之士. 这就是真??


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#5

发表于 2006-3-7 17:46 资料主页短消息看全部作者

???曹操每次出征都骂人反贼, 你怎么不骂曹操找借口??


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#6

发表于 2006-3-7 17:52 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由周吉于2006-03-07, 17:47:46发表
他骂人反贼了吗？去查查，应该是狭天子而令诸侯的时候吧

呵, 奉朝庭旨意出征. 这不假? 奉的是谁的旨意?? 挟天子以令诸侯只是一个大概的说法而已. 曹操奉迎汉帝, 以吸引大批人才投靠, 利用汉朝的名义去欺骗天下, 动则屠城, 还作诗感概天下之乱, 这种假到如此明显的地步倒是不假了.


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#7

发表于 2006-3-7 18:05 资料主页短消息看全部作者

刘备打败王忠, 收复4郡, 樊城破夏侯敦, 汉中破曹操都不是主要依赖军师的功劳.


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#8

发表于 2006-3-9 05:05 资料主页短消息看全部作者

报仇关徐州人什么事? 这世界也就几个野蛮的家伙会玩屠城这玩意.

徐州人民杀曹操的爸爸了? 曹操他报个什么仇啊??

他为天下为百姓又做了什么贡献? 统一就是贡献? 有人会说刘邦是英雄不?


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#9

发表于 2006-3-9 05:08 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由周吉于2006-03-09, 2:04:34发表

QUOTE:

原帖由平生最爱周公瑾于2006-03-08, 21:20:00发表
按你这么说刘备和曹操都是汉贼，而且按你的说法推导，任何开国之君，包括老毛都是贼………………

这显然不对，所以不能简单说他们是汉贼，汉贼其实是曹丕，而曹操刘备都是当世之雄，都是对整个社会有推动作用和贡献的。当然曹操的推动作用和贡献明显比刘备高

知己啊，就是这句话，总是总结不出来。。。

除了没称帝, 曹操什么事都干尽了. 他不能称汉贼, 他儿子根本就没资格叫汉贼.


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#10

发表于 2006-3-10 00:54 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由平生最爱周公瑾于2006-03-09, 17:55:32发表
应该先说他结束了北方的军阀割据，同一了北方。

至于后面的吗？大胆举个例子，老毛统一中国后，对外抗大旗，对内采取阶级斗争，发动了错误的大跃进和文化大革命，几乎对经济没有贡献。能说老毛整个人是贡献不够么？能结束混乱开创新的不落后的政治统治制度的都是有很大贡献的。

至少我并不认为毛是英雄, 毛是个革命领导者我就承认.

曹操是个乱世的能臣, 是曹魏集团的好领导, 这是不需要否认D, 英雄? 英雄的定义不是侧重于客观贡献(曹操的贡献段斤称称还真没多少,最经典的是他挂了他儿子曹丕的举动). 而是在于无私奉献, 为公众利益而献身的人, 才是英雄, 曹阿瞒如果在刺杀董卓时就挂了, 他倒可以被称为反抗暴权的英雄, 可惜他老人家活了下来.

至于说曹没称帝而刘备干了. 献帝禅让了帝位, 刘备还忠什么献帝, 刘协还是汉朝皇帝吗? 一个为了保命放弃祖宗基业名胜江山的皇帝刘备还忠? 汉朝皇帝是刘协不等于刘协永远是汉朝的代表.


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#11

发表于 2006-3-10 17:23 资料主页短消息看全部作者

牛头不搭马嘴, 两人说的重点根本不在一块. 屠城跟威胁有关系? 跟竞争有关系???


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#12

发表于 2006-3-12 13:10 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由精锐骑兵于2006-03-12, 11:31:47发表
曹操就是想当皇帝，就不忠于刘家，就是比大耳，诸葛村夫活的舒服，怎么样？

我说, 版主啊. 这位会员似乎已经不在辩论, 而是在挑衅了哦.


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#13

发表于 2006-3-12 13:13 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由markhappy于2006-03-12, 9:36:21发表

按照这样的说法

朱元章,李渊,刘邦等等这些开朝国君都是垃圾

尤其是刘邦

一个朝代即将结束之时有人站出来开辟新的王朝何罪之有?

说句大不敬的话,那孙中山也应该是个卖国贼了

他不一样反清么?

这里的文人都钻到字眼里面去了,可悲可悲

开辟新时代结束旧时代, 这说不上对错. 但是开辟新时代的人, 有人硬要说他也尽忠于旧时代, 那就是什么立牌坊了.


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#14

发表于 2006-3-14 12:13 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由markhappy于2006-03-14, 10:46:41发表

QUOTE:

原帖由青蓝于2006-03-12, 13:13:19发表
[quote]原帖由markhappy于2006-03-12, 9:36:21发表

按照这样的说法

朱元章,李渊,刘邦等等这些开朝国君都是垃圾

尤其是刘邦

一个朝代即将结束之时有人站出来开辟新的王朝何罪之有?

说句大不敬的话,那孙中山也应该是个卖国贼了

他不一样反清么?

这里的文人都钻到字眼里面去了,可悲可悲

开辟新时代结束旧时代, 这说不上对错. 但是开辟新时代的人, 有人硬要说他也尽忠于旧时代, 那就是什么立牌坊了.

曹公似乎没有说要当皇帝哦。。。。

所有说过他要当皇帝的人都是自己的猜测而已

更多的是后人对他的看法，认为他想当皇帝

开辟新时代我不知道青蓝兄懂否？？

毛主席时代－－－胡主席时代

这绝对是2个不同的时代

然而都是新中国的朝代

胡现在也再开辟新时代呀，但是他没有颠覆新中国哟

曹公的所做所为，屠城也好，惨害忠良也好，不都是为了自己能够更好的生存么？

说句不好听的，XX不也是不允许反它的人或事务存在么？法XX不就是案例吗？

有谁能将对错分的那么清楚呢？ [/quote]
没称帝就是忠? 曹操把汉朝庭架空这不说, 自己划分出魏氏土地, 称公称王, 军队魏姓化, 政权魏姓化, 还忠?

您把胡继承政权比为开辟新时代. 再把开辟新时代==曹操的作为.很高招嘛~`

只可惜新中国早已不以族姓氏作为时代延续了. 跟封建时代有得比? 胡更是不用把军队胡化, 不用另开中央, 曹操没开??

刚开始我还以为你客观, 现在嘛. 哼哼.


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#15

发表于 2006-3-14 12:17 资料主页短消息看全部作者

还有刘备称帝一说就更好说了. 汉献帝把汉帝位阐让出来, 这早已是背叛汉朝的行为, 刘备听说他挂了而称帝抗魏. 要是没听说, 直接称帝抗魏都可以. 刘协有权把汉家的帝位阐让出来? 在家天下的封建时代, 刘协这么做等于背弃祖宗. 刘备就是公然称帝延续汉朝根本说不上不忠, 因为此时刘协已不是汉皇帝.

更何况刘备在祖宗庙里恭奉着的是汉朝历代排位, 而不是自家牌位, 也许现在这时代的阁下对此不为看重, 在家天下时代可是非常重视家族姓谱的.


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#16

发表于 2006-3-14 13:02 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由markhappy于2006-03-14, 12:34:20发表
对于楼上各位的看法，真是让在下觉得自己真是才疏学浅

如果要争论这个话题，分清楚谁忠谁不忠。。。。。

有谁能够证明关于青蓝兄所言：刘备在祖宗庙里恭奉着的是汉朝历代排位, 而不是自家牌位？？

没有吧？全部出自典故，史书。然而这些写书的人有多少到刘备家看过？
没有吧？全部出自别人口中
既然全部都是出自于他人口中，谁也不能证明这个事的准确度了

当今的社会教导我们：要凭证据说话

没有真凭实据，大家争这么多不都是浪费力气吗？

至于青蓝兄说我客观与否的问题，我觉得我一直比较客观。
我以上的和大家的争论贴，只是想跟大家说明一个问题：多争无用。

谁也说服不了谁。更重要的就是大家手上都没有第一手的证据来证明自己的观点。

很多人会认为史书很有权威性。但我想说的就是这些写书的人，难保他们没有误差，记录错误或者主观。所以我也怀疑史书的可信度。

对于一个值得怀疑的东西作为论点拿出来论证的话。。。。。。。。

按你说的,你怎么知道曹操打赢了很多仗? 写史书的亲眼看过? 你为什么信? 曹操没称帝不也是史书写的, 写书的亲眼看过曹操没? 没! 你怎么信?

结果呢? 你选择信魏方记载: 诸如曹操不称帝, 曹操功劳大, 刘协未死之类的. 而选择性的不信记载中刘备称汉帝, 续汉诈骗,奉汉祖. 不信记载里写的损曹种种.

你可以一直以为你很客观, 我可以一直认为你很不客观, 多说确实无益.


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#17

发表于 2006-3-14 22:58 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由平生最爱周公瑾于2006-03-14, 22:54:14发表
所以在这里探讨忠不忠的问题对于评价两个人的意义不是很大。

我开始的意思很简单，说着说就跑了，在乱世和改朝换代吐故纳新的时代忠诚的意义不是很大。

周兄,这就是你不是了,是你扯出本质不忠, 汉朝已被曹魏所迫所"阐",刘备要忠汉该怎么办? 继续拥戴背叛了汉的刘协??

怎么个本质不忠法呢? 刘备肯定有雄心. 有野心, 但是未到不到他也会推翻刘协的地步, 这一点上你见智,我见仁.


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#18

发表于 2006-3-15 00:50 资料主页短消息看全部作者

刘备掩饰过什么了呢??吉兄? 不要告诉我又是刘备哭来哭去骗人这事啊.


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#19

发表于 2006-3-19 23:23 资料主页短消息看全部作者

又跑出一个.

演义是拥刘贬曹的吧
----演义对刘曹不拥不贬, 夸的是刘手下, 贬的是孙手下.


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#20

发表于 2006-3-20 00:00 资料主页短消息看全部作者

刘备飞上天? 看了演义的都只能看出刘备只懂哭. 还有什么别的本事飞天? 这关刘备事?


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#21

发表于 2006-3-20 00:09 资料主页短消息看全部作者

扑. 的卢跳出救了刘备夸的也是的卢, 更章显刘备的无能, 还又真龙呢. 刘备哭是怕百姓? 你要瞎说也别瞎得这么离谱好不, 刘备哭N次大部分不是为自己就是为土地又或者为骗人而哭, 哭的刘备半点没仁义的形象, 还不如三国志的刘备把刺客感动得不杀他了.

你还有什么证明演义褒奖了刘备的?


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#22

发表于 2006-3-20 00:20 资料主页短消息看全部作者

阁下故意曲解罗贯中之意

----既然已经就我本身作出论断, 我提议大家去登闻鼓聊聊看看谁曲解谁在那玩忽悠.