标题: 大家分析子午也许遗漏了什么
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发表于 2005-8-20 16:35 资料 主页 短消息 看全部作者
分析少了什么吗?就我所知的来告诉天公先生。

1 韩信暗渡陈仓。
老实说句,韩信暗渡陈仓并非是轻兵昼夜兼行的那种装备低下之类的状态,好好翻书你会发现,实际上韩信以明修栈道来麻痹甘章,使其不知己所向,暗地里集结部队训练,整装的暗渡陈仓,实际上韩信的部队是非常有战斗力,而甘章是急急忙忙的从都城出发去与韩信会战。在这等情况下,关中三王互不相助,这些都是实际战斗力对于刘邦所有利的条件,难道魏延出子午谷雍凉诸军还会象韩信出陈仓时的见死不救理也不理?
而韩信出陈仓从时机上的选择也恰恰是魏延所不能及的--------项羽离开彭成东去打田荣去了。这才是韩信能成功的出关的根本原因。
这点上,韩信不止不用面对项羽主力的救援,连关内军都不用面对,只打一个雍王甘章。切甘章因降项而导致二十万秦军部队被坑,他的雍王根本当达不踏实。仗城之险他甘章也必不能久,又无救至。怎能不败?
可以说,韩信的暗渡陈仓考虑的事项和安全系数是这么多奇兵中最高的了已经(堪比诸葛亮的疑兵出陇之计)。
魏延子午谷相对此而言,计划的细密和周全程度差了三个档次。

2 邓艾偷渡阴平
这一个就不说了。偷袭的对象是蜀,而蜀军主力都拿去堵钟会去了,只要顺利通过了阴平小道,进入川地平原就可以为所欲为了(但是即使如此江由那里也是非常非常之险)。
我瞧不出魏延只要抓下长安蜀军就可为所欲为的样子。

3 曹操偷袭乌巢
看看过程就知道了,郭嘉战前进言要出兵,曹操打完回来说下回决不搞这种打法,什么原因?途中没有田寿和张辽两人,怕是曹操已经葬身于漠北了。谁打仗会愿意把胜负交给这些根本不可能把握的条件?

天公说的第四个例子我不大清楚,但从以上三个例子来说,魏延之计可行性不高。策划的慎密不如韩信,偷袭的对象不如邓艾,打仗的运气不如曹操,谁会去搞那个子午谷?


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发表于 2005-8-20 17:07 资料 主页 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由sukerwl于2005-08-20, 16:47:12发表

QUOTE:
原帖由青蓝于2005-08-20, 16:35:15发表
3 曹操偷袭乌巢
看看过程就知道了,郭嘉战前进言要出兵,曹操打完回来说下回决不搞这种打法,什么原因?途中没有田寿和张辽两人,怕是曹操已经葬身于漠北了。谁打仗会愿意把胜负交给这些根本不可能把握的条件?


哈哈 就这副嘴脸还出来教人 连偷袭乌巢跟征乌丸都还没搞明白 哈哈

哦?原来是官渡偷粮草?明白了。

那更好说,不就粮食见底,顶不住了,只有相信许攸之策出兵偷袭之,结果也是在运气之下,袁绍犯傻被搞定了。


PS:不是没搞明白,而是看错字。总比某些意淫大师将历史记载搞混要强得多。


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发表于 2005-8-20 23:59 资料 主页 短消息 看全部作者


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原帖由天公将军于2005-08-20, 23:38:45发表
1. 如果诸葛亮采纳魏延的建议, 他也大可以象韩信那样, 选精锐之精锐, 实施加强训练, 让这些军队的战斗力也达到以一当百的程度上. 如果魏延突然出现在长安城下, 夏侯懋不比当年章邯慌才怪呢. 人家章邯好歹也是做掉过陈胜, 项梁的名将, 可夏侯懋呢?

P.S. 雍王名字叫章邯, 不是甘章.

2. 邓艾偷袭成都, 在某种程度上也冒了和魏延同样的危险. 撇开姜维部不论, 蜀国还有棉竹的诸葛瞻部, 成都的刘禅部. 不论将领素质, 从军队数字而言, 那个单独单位都能把邓艾人给吞了. 但这些负面性还是每个奇袭者都会遇到的. 邓艾知道其中之险, 他成功了. 夏侯懋要是迎战魏延, 下场又怎知比章邯, 诸葛瞻好到哪去呢? 夏侯懋最理智的应变是坚守城池... 但他这中水准的人, 犯下诸葛瞻或更严重的错误, 的机会还是很大的.

历史上奇袭失败的例子的确不少, 但这最关键的因素还是取决于敌方将军的临危应变能力.

百里视千里奔袭郑国, 而兵败淆山, 何也? 晋文公虽死, 却托孤于大夫赵衰. 对春秋熟悉的朋友们, 当然知道赵衰绝非等闲之辈. 百里视的军队自然遭到了灾难性的截击.

反观我举的这四个成功例子: 除韩信的对手章邯不算白痴以外, 其他的诸如: 刘禅, 囊瓦, 淳于琼, 那个不是酒囊饭桶? 奇袭这些人为大将的地方, 军闻变将先乱, 故尔防守部队虽众, 基本都是一触即溃. 所以魏延在考虑袭击长安/潼关时, 第一眼就瞄上了夏侯懋这个膏粮哥, 想在他身上做文章, 也是非常理智的想法. 试问, 夏侯懋更象囊瓦, 淳于琼他们呢, 还是赵衰那样的呢? 如果长安守将是曹真/张郃之流, 魏延断然不会提出次建议的.

1 那么割断三王联系和项羽主力东出这两项更为重要的条件上哪满足?集结精锐也不可能大部队偷袭,因为曹魏还没到完全没探查边境状况的地步,诸葛亮北屯汉中早为曹魏所知。


2 邓艾数量还有多少呢?只要过得了江由,诸葛瞻只能苦守,出击是找死,打仗不是看数量,而是看军队的质素,留在成都的部队早就已经被刘禅废了武功了。更重要的是,成都附近诸郡已经被调去支援姜维,再无兵可抽了。过了江由的邓艾,已经无人可挡,姜维根本抽不了身,他是抵住了钟会,同时他自己也被钟会给扣住了。
最后,诸葛瞻失败了,蜀就完全再无机会,夏侯懋失败了,曹魏远没到失势的地步,这才是重点,您怎么不提提这个点子上的区别?从张合急增陇右的速度来看,曹魏都城的部队绝对不是什么“远水”啊。更何况还有雍凉诸军尚在,就长安守军被破就得势了?

你举的四个例子,我所知的三个都具备有魏延所远不具备的条件。
如果您的观点仅到长安为止而不对之后的战事做出考虑,魏延之计是很好的计划。问题在于诸葛亮恰恰不仅仅只是考虑得长安,得了长安战役也远远没结束。
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发表于 2005-8-22 21:12 资料 主页 短消息 看全部作者


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原帖由天公将军于2005-08-22, 18:35:25发表
1. 夏侯懋身为主将, 他一旦错乱, 手下除非有奇才, 一般是很难控制的住局势的. 就说有一两个能人看出其中玄机, 可夏侯懋早已逃之夭夭, 又能如何? 魏延疲惫程度怎么也没邓艾高, 长安士兵数目怎么也没成都多. 那又怎样? 只要对方主将失去斗志, 多多的士兵都是一群待宰羔羊.

2. 夏侯懋没有投降的权力, 还没有逃跑的权力么? 自古这样的膏粮子弟为将, 临阵逃跑的也不少啊. 就是不跑, 也许会倾全城之力, 与魏延决一死战... 那样自然会得到章邯, 诸葛瞻那样的下场. 至于冷静的坚守城池, 等待救援, 这是需要冷静和胆略的! 你认为夏侯懋能有这样的战略眼光么?

P.S. 你误会我的意思了... 我是说: 偷袭酒囊饭袋一般没有不成功的(至少我现在想不出反例)... 但我从来没有说被偷袭成功的都是酒囊饭袋!!! 比如, 我就认为章邯就是一个了不起的人物, 结果还是让韩信这个历史巨星用偷袭手段给做了.

1 魏延的疲惫程度比邓艾要轻一些,但是邓艾的精兵锐卒也比魏延多很多。邓艾是三万锐卒走阴平,江由的不战而降更给了邓艾整休的时间和基地。主将的因素下一回告诉你。

2 请给个夏侯懋要逃跑的理由,谢谢。据我所知,夏侯懋面对的不是刘禅那种情况。军事上弱如刘禅也会同意诸葛瞻出去打一场。夏侯懋不仅有坚城长安,还有雍凉诸军在近可做支援,又有帝都的中央军为后路。夏侯懋是怎么想到逃跑的?能分析一下么?谢谢。
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发表于 2005-8-22 23:54 资料 主页 短消息 看全部作者


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原帖由sukerwl于2005-08-22, 22:21:16发表
没那么多

上哪看出来的?我只知道邓艾一部是三万人。
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发表于 2005-8-23 00:07 资料 主页 短消息 看全部作者
你认为邓艾是募了五千余人还是只有五千余人呢去讨蜀呢?

就不满二万也罢,比起魏延的五千~一万是不是要多得多呢?
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发表于 2005-8-23 16:22 资料 主页 短消息 看全部作者


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原帖由xiaomatu于2005-08-23, 10:10:30发表
夏侯懋逃跑的理由只有一个,身为膏粱子弟,懦弱无能,怕死。不管是出去打一仗还是守城都有被俘甚至战死的危险。只有逃跑没有。自己是驸马这个特殊身份多半死不了。隋唐时李元吉弃太原逃跑李渊也没砍自己的宝贝儿子。曹爽面对司马懿,在极为有利的形势下(皇帝在手里,调动天下兵马的兵符在自己手里),还是选择了最下的投降。手下的智囊如桓范苦劝亦无用。

所以魏延的奇袭就是瞄准对方主帅弱这个命门,当然奇袭的成功率肯定不会很高,基本有五成把握就值得去赌一赌。

李元吉是什么情况下跑的?是否仗没打一下就跑了?


夏侯附马跑了,当地的驻军还在长安,雍凉诸军又在长安附近,又是怎么算的呢?总不会您说夏侯附马率军出城逃跑吧?


第二,子午谷如果单以长安为目标,不理会后面的事情,值得一拼。这是我一向的意见。
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发表于 2005-8-24 00:06 资料 主页 短消息 看全部作者


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原帖由燕京晓林于2005-08-23, 23:32:27发表
好像章甘是傻子?
既然韩信已经开始明修栈道,那么不就告诉章甘准备进攻了吗?那章甘不会派出侦察兵?非要守在修栈道的谷口傻等?
而魏延的偷袭,连明修栈道都没有,比韩信的突然性高得多。
那章甘可是秦军著名战将,比之夏侯驸马高的多吧?
项羽距离远,所以韩信才不用急着占领函谷关。但是魏延要这样做。
我真不知道什么魏延计划的细密和周全程度差了三个档次。是怎么出笼的?

章甘确实是傻子啊,侦察兵主要去监视明修栈道的进度去了。等到韩信出陈仓了才发现。您如果有证据证明章甘是识破了韩信的明修栈道之举,不重点关照栈道那边的情况的话,您可以提出啊~~  

况且章甘之败更主要的原因是关中三王被离间,互不相助,项羽又自彭城出发去打田荣去了,韩信才能安全的那下三秦之地罢了。项霸王要在洛阳,韩信等死吧。


章甘比夏侯附马高再多,他跟自家人不合心又被耍了他自己的部队还被坑了,他还能有多大作为?确实还比不过夏侯附马的实力。
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发表于 2005-8-24 00:28 资料 主页 短消息 看全部作者


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原帖由肃杀于2005-08-24, 0:13:14发表
章邯守孤城一年多才被刘邦拿下,这个夏侯驸马做不到吧。再往前追溯就是章邯灭陈涉义军以及击杀项燕,这个夏侯驸马也做不到吧。

夏侯附马二十日内就有援军到达更是章甘打死也干不到的事情,对么?
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发表于 2005-8-24 02:58 资料 主页 短消息 看全部作者
嗯,某人已经自说自话了,可惜潼关早有集结在的县兵守着,魏延早被人揣飞,哪还来什么阻挡。

项羽打的那个章甘跟韩信打的本质差别。部队的差别,士气的差别,援助的差别,以及心态的差别和民心的差别。

章甘有没有异心关这什么事呢?韩信打三秦比子午谷的有利条件多太多。计划的稠密程度也高太多。堪比诸葛亮的出陇之策,实行上更完美于诸葛亮的出陇之策,自然是成功了。
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发表于 2005-8-24 03:38 资料 主页 短消息 看全部作者


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原帖由燕京晓林于2005-08-24, 3:13:17发表
潼关一带当时多是峡谷、丛林,百姓都没有几个,哪里冒出来什么县兵。异想天开!
哈哈,本质区别?可笑。在孤立无援的敌后坚守一年多?这叫什么?解释来听听。

就不要再吹捧诸葛亮那个什么平取陇右的计划了。反正是一个惨败。还好意思和人家韩信的计划比?晕。

弘农的县兵一堆堆。魏延跑到潼关还是步行没经过整休干粮又耗光了还打什么打呢?异想天开啊~~`

在孤立无援苦守一年跟20天内就有援军遍是个本质区别。当然,您那“魏延占潼关”的绝妙策略把魏延自己说的比东方相聚合尚需20余日都踢飞了而已。


哇哈哈哈哈哈哈~~ 惨败是战术执行的问题,关出陇右什么事?战术是没法比,战略手段却是比肩而行。
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发表于 2005-8-29 23:39 资料 主页 短消息 看全部作者


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原帖由燕京晓林于2005-08-29, 19:03:12发表

QUOTE:
原帖由青蓝于2005-08-23, 19:38:31发表
弘农的县兵一堆堆。魏延跑到潼关还是步行没经过整休干粮又耗光了还打什么打呢?异想天开啊~~`

在孤立无援苦守一年跟20天内就有援军遍是个本质区别。当然,您那“魏延占潼关”的绝妙策略把魏延自己说的比东方相聚合尚需20余日都踢飞了而已。


哇哈哈哈哈哈哈~~ 惨败是战术执行的问题,关出陇右什么事?战术是没法比,战略手段却是比肩而行。

弘农是否有一堆堆的县兵先不说,而且这些所谓的县兵即使有,也在弘农县,不在潼关。
因此,魏延突然出现在潼关,此时实际上并没有什么仗要打。
有援军和援军到达不了也有本质区别,否则魏延就没有必要偷袭潼关了。

承认惨败就好了。我还以为不肯承认呢?任何作战都有失败的可能,即使如诸葛亮所吹嘘的十全必克计划,也是一个大家都看到的惨败结果。
因此,不能用可能失败来否定一个作战计划。而要看此计划一旦成功所得到的战果和一旦失败的损失的比率。

虽然就此问题对你也没什么想继续说的。我就在想知道魏延怎么又从出子午谷口被发现到突然出现在潼关的呢?又突然隐形了?

出了子午谷,魏延已经不能背道兼行,因为关中根本不是他魏延的管制地区,哪个方向最快到达潼关,又怎么隐蔽能不泄露给魏方知道,这些你魏延就象事先都知道了一样,拜托,小日本打中国用了上几百年去画地图,司马懿追击到赤岸就已经是“步履而行”,你魏延是不是拿着飞机标本的军事地图和魏行政区域图再用卫星定系统导航去偷袭关中的?

我都说了,既然聚合不了,魏略那句比东方相聚合难道是魏延YY的废话?

光就看魏略把长安改成潼关就知道你燕某人YY的本事了,还需要说么?


嗯,魏延直接潜行去洛阳把曹睿砍掉,天下归蜀呢。我看走这条路更好。
否决一个策略不是因为可能失败,而是因为连成功的把握都没有。诸葛亮在还有选择的情况下,才不会走这条疯子之路呢。
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