诸葛孔明用人不如曹孟德- - - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2005-8-14 12:14 资料主页短消息看全部作者

诸葛亮同时也重用魏延，李严等人。还有杨仪。

不过蜀国地小，诸葛亮能展示的用人手段也就那样了。不可与曹操，刘备等人比较。

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#2

发表于 2005-8-15 12:57 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由天公将军于2005-08-15, 3:08:28发表

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-08-14, 12:14:09发表
诸葛亮同时也重用魏延，李严等人。还有杨仪。

不过蜀国地小，诸葛亮能展示的用人手段也就那样了。不可与曹操，刘备等人比较。

用的都是什么人?! 三位全在乱臣榜上有名啊!

偶晕纳~``` 是有人品问题就是用错人？

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#3

发表于 2005-8-15 20:16 资料主页短消息看全部作者

曹孟德只会打仗，内事都是一个荀文若在帮他处理的。
要曹孟德跟孔明比经国济世？

不重用魏延？不重用李严？两个都是位，权仅在诸葛亮之下，还要怎么重用？曹操怎么重用张辽？比得上魏延之于诸葛亮之上？曹操怎么重用张合，徐晃，于禁，乐进？

这魏五子在曹操帐下没一个比得上诸葛亮拔魏延，李严两人那么高过。不重用难道还轻用不成？

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#4

发表于 2005-8-16 12:00 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由天公将军于2005-08-15, 22:46:16发表

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-08-15, 12:57:42发表
[quote]原帖由天公将军于2005-08-15, 3:08:28发表
[quote]原帖由青蓝于2005-08-14, 12:14:09发表
诸葛亮同时也重用魏延，李严等人。还有杨仪。

不过蜀国地小，诸葛亮能展示的用人手段也就那样了。不可与曹操，刘备等人比较。

用的都是什么人?! 三位全在乱臣榜上有名啊!

偶晕纳~``` 是有人品问题就是用错人？ [/quote]
难道提拔一批乱臣贼子还算“慧眼视人”么？ [/quote]
第一，如何不是慧眼？这些“叛将”真的叛起来了吗？能用人，能制人，您还想怎么样？对比对比那位曹孟德先生，动不动灭族的举动，诸葛亮的手段比之高明有多又咋D？

您当曹魏没董承，二荀，伏完之类的一堆人？

第二，魏延不算叛将，之算争权罢了。

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#5

发表于 2005-8-16 12:09 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由肃杀于2005-08-16, 0:03:02发表

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-08-15, 20:16:50发表
曹孟德只会打仗，内事都是一个荀文若在帮他处理的。
要曹孟德跟孔明比经国济世？

明显的谬误，这句话最让人吐血。

您可举出曹操经世济国的本事啊~~` 这号牛人半生绒马，要么就忙着称公称王又或者肃清异见者，对于内事治水平也就比那个刘备好点，跟真正的治国大师，诸葛亮，张子布，荀文若等比较？

曹孟德干的大事也就统一北方，使之有个大环境给人修养，如此罢了，至于内事的水平，您肃老自个去翻翻看由曹孟德规划的有哪几条？整个魏国的经济民生做得如何？

翻完后再看看曹孟德以及司马懿对荀文若的评价吧！在曹魏一统北方的基石中，荀家两人是居功至伟了。一管内，一出谋。要不凭曹操那副真真正正的无岁不征还想“经世济国”？？

明显D谬误？起码比楼上某位说的话好多了。

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#6

发表于 2005-8-16 17:55 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由肃杀于2005-08-16, 16:43:31发表

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-08-16, 12:09:12发表
您可举出曹操经世济国的本事啊~~` 这号牛人半生绒马，要么就忙着称公称王又或者肃清异见者，对于内事治水平也就比那个刘备好点，跟真正的治国大师，诸葛亮，张子布，荀文若等比较？

曹孟德干的大事也就统一北方，使之有个大环境给人修养，如此罢了，至于内事的水平，您肃老自个去翻翻看由曹孟德规划的有哪几条？整个魏国的经济民生做得如何？

翻完后再看看曹孟德以及司马懿对荀文若的评价吧！在曹魏一统北方的基石中，荀家两人是居功至伟了。一管内，一出谋。要不凭曹操那副真真正正的无岁不征还想“经世济国”？？

明显D谬误？起码比楼上某位说的话好多了。

曹操统一北方，使之有个大环境给人休息养这种事情居然被看作是微不足道的，这种观点我理解不了，要不青蓝兄再解释解释？

曹操在恢复民生方面的政策
实行屯田为其一
扶植自耕农和抑制豪强为其二
修缮农田水利与漕运为其三
恢复手工业和商业为其四

所谓经国济世是在曹操领导下包括荀彧、钟繇、枣祗、任峻、杜畿、郑浑等诸多官员在内的集体经营的结果。这和诸葛亮北伐，后方蒋宛坐镇是一个道理，没有一个完整的体系支撑就凭一个人成不了大事。
把功劳归在荀彧一人身上明显不妥。

1 实施屯田，不是曹操的发明，而是他属下的提议，您硬要把这功劳推給曹操，那是您本事。而屯田在刚开始实行是有点效果，但是后来的屯田已经不是为国内经济效力，而是损民而利军用罢了。具体的屯田制度您了解多少？知道其中的分配和压榨么？
2 扶持和抑制豪强的具体表现和真正的效果表现在哪？能从具体区域里说说吗？
3 修复水利和恢复手工业商业的手段到底如何？具体描述、效果，还有，您知道曹魏的物价是怎么飑的吗？
诚然，百姓是比以前诸侯乱战时过得要好，但不代表就是很高明的治理手段，更不是曹孟德他一人的治理能力。

蜀国的所有规划，建设，民生，赏罚都是诸葛亮一人定制，无论后来谁都是咸承亮之方圆而为之，道理一样？诸葛亮可是由政策到实施都是他所定的，就连现今四川的一处水利的处理措施都是在沿用着诸葛亮当时的测试采用的数据。道理一样？曹操那种最多是能用人，不叫会治理。

把功劳归荀一人身上自然比某个把功劳归曹孟德一个身上的要好，您要想针对这句就慢慢针对。

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#7

发表于 2005-8-16 18:05 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由天公将军于2005-08-16, 13:49:53发表

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-08-16, 12:00:15发表
第一，如何不是慧眼？这些“叛将”真的叛起来了吗？能用人，能制人，您还想怎么样？对比对比那位曹孟德先生，动不动灭族的举动，诸葛亮的手段比之高明有多又咋D？

您当曹魏没董承，二荀，伏完之类的一堆人？

第二，魏延不算叛将，之算争权罢了。

李严谎报军情, 坏了北伐大事. 魏延杨仪临阵争权, 蜀军险些覆没. 你还想怎么着? 这就是你所谓的能制人么?

再汗一下, 董承, 伏完事曹操启用的么?!

二荀也没有哪个反叛曹操的啊... 荀彧无非是多了句嘴, 就让曹操给做了. 这只能说曹操对不起她, 怎么能说他是叛臣呢? 荀攸到死都和曹操关系不错... 别让演义那句:"此人欲效仿荀文若..."给冲昏了头啊!

哦哦~~ 不知道曹操当年是被谁给揣了老家的，差点连命都没了，那人叫谁来着？我忘了，您告诉我好么？

李严谎报军情？您搞笑是吧？确实是粮食运输出了问题，不得不通报诸葛亮要撤退，问题出在诸葛亮撤退后李严上表说是的不是粮食问题，而是粮食充足诸葛亮却撤退了。您没看错信息吧？

诸葛亮临阵而亡，应急下处理的魏，杨之事，您还想咋样呢？兄弟，那是突发情况，整个蜀国的局势都能迅速稳定下来，魏，杨虽争，而杨却足领兵返回，魏兵则知其屈而走，造成多大的影响？在您眼里这种情况什么效果才是您觉得能御人的？是否剁掉魏延？

曹孟德挂时的情景您能拿出来比比么？曹丕是不敢发丧，要等他曹丕哥哥完全的掌握了局势才敢发丧，怕的是国内的士民有变，多高明的用人技巧啊~`

诸葛亮卒亡和刘备病亡还有那个曹操病亡的情况相比，在和其时的情势相比，哪个的手段更高明呢？

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#8

发表于 2005-8-16 18:51 资料主页短消息看全部作者

曹操的屯田效在初期，不是以消亡来否定屯田的功用。而是用屯田的那个消亡的动态过程来演证屯田并非长久之良策。

扶植自耕农的典型例子是河东郡，比较突出的官员是杜畿、郑浑。
-----曹操哪去了？

对兴修水利已经说过了，一统后大修水利和土地整理有利于民这是不用说的，但是这就代表了高水准的治理手段了？不见得。

不好意思，商业，手工业的发展上，从曹操，到曹丕，再到曹睿物价不是催向稳定，而是越见飙升。真正有重大力度的发展乃至恢复都并不甚见效，要说这一些做得不错，可以，用其来论证治理水平，决不会非常之高，而且也并非一人之策。

各项政策均要由曹操点头？不一定，在曹操的绒马半生里，那段时间的政策由谁策划又由谁来实施的？况且点头代表的是治理，还是用人识人呢？这一点谁都清楚。

其功劳分配？您觉得一个公司长久的由老板下命令和做决策，下属办实事，是老板对公司的贡献大，还是那个下属对公司的贡献大？还管理学？抱歉的说句啊~ 荀文若在曹魏的经济发展扮演的角色正是管理者的身份。曹操，只是一个股东加参加部分管理的态度罢了。

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#9

发表于 2005-8-17 21:05 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由张靖于2005-08-17, 19:27:18发表
看了上面各位仁兄的帖子，有些我不认同。
君子用人如器，各取其长。所以我不认为曹操用人有何不对，反而是符合用人之道。我想三国中，关于知人善任，无人可出其左。有人说他忌才，不过是小罗故意陷害罢了。手下文武辈出，与杨修相比，旬氏叔侄，贾文和都比他强，可曹操只杀他，这可能是因为他枝持曹植，欺瞒曹操，党涸曹氏兄弟有关。
诸葛亮专权，用人只用与他和得来了。用马谡，罢李严，欲杀魏延，便可看出。

欲杀魏延这么伟大的发现是在哪找到的？只用跟自己和得来的又是哪找来的？
旬氏叔侄，贾文和都比他强，可曹操只杀他

这两句话绝对一流的强啊~``````

曹操害荀氏二人，杀杨修，孔融，催让N多人才真正是与他曹操的政治理念发生冲突或者得罪了曹操而被搞掉的。

哪还能象诸葛亮只罢李严，而李严下属的权力结构一点未变，廖立出言辱及上头，干活不卖力也就只是被贬为民，魏延虽人品有问题没干什么坏事就一直得到诸葛亮的依仗和重用。

要在曹操那？李严，廖立之辈怕早被诛连亲人的杀掉了。

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#10

发表于 2005-8-19 00:17 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由ranger于2005-08-18, 23:53:05发表
照这样说曹操基本就是个笨蛋了。曹操打仗也经常采用谋士的计谋而不是自己想的。

把握战略方向，实际工作放给底下的人做才是王者之风。

通篇说的是曹操对领地的治理能力比不过诸葛亮等实干的人。没见过哪里讨论过他的其他行为事迹。

如果因为曹操一处比不过诸葛亮就是笨蛋，那他就笨蛋好了。

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#11

发表于 2005-8-19 00:24 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由肃杀于2005-08-19, 0:18:36发表
本篇本来是说用人的，结果跑题越来越远。

困于南阳，除于乌巢，逼于黎阳，几败北山，殆死潼关这些都好理解，唯独危于祁连指的是哪场战役我不大明白。

危于祈连会不会是征张鲁打刘备之类的时候搞下的？不打清楚。

反正曹操两次征汉中都很痛苦。

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