原帖由小马爱犬屋于2005-06-02, 13:45:12发表
攻奇守正。

这是最简单的道理。诸葛不可能不懂，但他终究还是少了些胆略。

当不可能出现的敌人，突然出现在眼前，那种震撼，是有很大比率让人逃跑的，比如邓艾偷渡阴平之后的蜀军表现。

原帖由小马爱犬屋于2005-06-03, 9:14:04发表


首先，第一次出祁山的时候，诸葛并不是把蜀汉的全部兵力倾巢而出的，他不过带了十几万人而已，即使全军覆没也不是末日。

其次，如果失败就意味着接应一方要全军覆没么？根本没有的事情，有损失是必然的，但损失的大小要看具体情况而定，按诸葛谨慎的个性，一旦有变化，逃得最快的就是他，损失怎么会巨大？

如果说风险，打仗没有不冒风险的，当时的情况，冒风险是值得的，而正攻法，需要超过敌人的实力和补给能力，这些都不是诸葛能拥有的，那么还谈什么取得天下？

最后，消化稳定战果的问题似乎不是问题，否则，当年刘备不过数万人马，取得荆襄他又怎么消化？后来人是多了点，但取得西蜀和汉中这么大的领地又怎么消化？

原帖由小马爱犬屋于2005-06-03, 18:20:46发表
对不起，读的书少，出错是难免的。

如果如你所说，那更说明问题了，4次失败之后，还能带10万人，那么第一次带出去的那些，算倾巢而出么？

别的不论，吴蜀边界总要放2、3万人吧？成都的卫戍部队没有8万也改有5万吧？不算其他城市的固定兵，单这两项就和诸葛的兵力相近了。

何况，接应一下，就会把这几万部队都葬送了？

取荆于曹操溃败赤壁, 无力南下, 且与吴结盟, 互助互利的情况下消化的？谢谢了，没有的事情，当时孙刘都想取荆襄，谁会帮你忙？不在背后捅你一刀就不错了，刘备那几万人，还得留一半防备东吴，怎么刘备就可以取得荆襄？至于长安的消化问题，出师表里诸葛就说了，关中的人可是哭着喊着等蜀汉军队去的，难道是诸葛胡说？骗阿斗？那不是欺君么？砍了砍了。

原帖由小马爱犬屋于2005-06-04, 9:01:49发表
“口号上的宣传能当真就见鬼了，”怎么一会又没有水分了？你变化也太快了吧？

三郡之叛对诸葛亮没有实际帮助，那是因为诸葛太谨慎了，否则以魏延之计，直取长安，那三郡的作用就明显了。

你都说了，李严手上不仅仅只有2万人马那么少，那么是多少呢？算4万吧，怎么就第一次北伐诸葛带出去的就是蜀汉的全部家底了呢？至少还有成都的部队和李严手上的这些人吧？书我是一定没有你读得多，但道理是很浅显的，不知道你为什么不承认呢？

夏侯附马之守长安，而正面对诸葛的就是那个宿将曹真，不知道是诸葛对曹真的正攻法胜算大呢，还是魏延对夏侯附马的奇袭胜算大呢？如果你认为是前者，那么就没有再争论下去的必要了。



另：至于某人说的，吳蜀已然同盟，所以可以不需要防备，很好，很好，关羽算是白死了。

原帖由小马爱犬屋于2005-06-04, 17:05:09发表
长安守军闻蜀而逃，那么一旦蜀军真的占了长安，那么闻风而降的就更多了，总比诸葛出陇右的宣传效果要强百倍吧？

长安重要还是陇右重要？弃重要目标不顾，取无用之地，等曹魏反应过来，留给诸葛的就只有逃窜一途了，莫非还真能占据陇右以摄关中？？

正因为曹魏已经经营关中多年，所以他们必然不会对此处有严密的防备，就好象后来的蜀汉未对阴平至成都一途做严密防范一样，因为没有人想到会有人从这里着手，攻其不备不是说攻敌人人少的地方，（否则可以改成攻敌无人了。）而是攻他们不防备的地方，就如同打架，不是说必定要攻击敌人最软的地方，比如眼睛、舌头，而是要攻击敌人认为你不会攻击的地方才有最佳效果。

邓艾的奇攻是因为姜维的主力死死的在剑阁抵抗着晋的十五万大军, 抽不得身.那么诸葛的部队是干什么吃的？他不能拖延曹真的部队么？曹真没有退路，要么奔陇右偏僻之地，要么回兵攻长安，诸葛正好沿途追击，打落水狗是最轻松的，至于其他曹魏的军队，要么鞭长莫及，要么心怀异志，剩下的人马，未必可以对付魏延和闻风而起的叛军。

原帖由小马爱犬屋于2005-06-04, 19:20:12发表
魏延自己就一万人,你知道，我知道，魏延知道，诸葛知道，别的人还知道么？你以为古代的情报和通讯是那么发达的？对方军队有多少人马上就知道了？

即使是一万人，虚张声势总可以吧？连董卓都知道，带兵左出右入的造声势，魏延不懂？挑个诸葛的大旗，鬼知道诸葛是不是在这里，又不是没有干过这类事情。

陇右祈山那么偏远的地方魏帝都洛阳都鞭可及之，那是因为那种地方不重要，丢失了也不影响军心，但长安丢失的话，连许都都要震动了，还怕没有人投降？一旦有人投降，沿途势必造成军心不稳，魏帝派谁去？谁敢去？

“刘禅撤到阴平守军是因为阴平小道难行而且又偏远.　所以之在江由放兵把守, 谁说没防备?”

似乎不是我说的吧？我是说没有严密的防备，如果有严密的防备，邓艾那几千人马，怎么能轻松取下？你看清楚再回贴，阴平小道难行而且又偏远，子午谷难道是大道朝天不成？那就不是偷出子午谷了，成了强攻子午谷了。

“放到魏国关中离蜀近, 而陇离蜀偏远, 关中重而陇轻. 居然把关中比做阴平??”

你的理解实在是有问题，我只是把阴平比做子午谷，何时比做关中了？但江由和长安却可以一比，江由也有重兵把守，但由于没有料到邓艾的偷袭，这些重兵几乎成了摆设，即使是邓艾的偷袭了江油，他一样面对蜀汉多方面的军队威胁，但事实上，这些军队一点作用都没有起到。如果魏延取下了长安，是不是会有同样的效果呢？不是没有可能的。

原帖由燕京晓林于2005-06-05, 2:27:34发表


——六年春，扬声由斜谷道取郿，使赵云、邓芝为疑军，据箕谷，魏大将军曹真举众拒之。（诸葛亮传）
看到了吗？要不是诸葛亮“扬声”，曹真怎么能知道的如此快，总不至于魏延要偷袭，也提前扬声通知魏国吧？
——诸葛亮围祁山，南安、天水、安定三郡反应亮。帝遣真督诸军军郿（曹真传）
如果从这个记载看，曹真到达郿的时间，竟然是在诸葛亮大军围攻祁山、三郡已经叛变之后，魏延的轻装部队总不至于比诸葛亮的大军还慢吧？
魏国的判断不是蜀以关中为目标，而是认为刘备死后，蜀不敢来进攻了，因此关中、陇右都没有严密的戒备。所以，陇右的巨变，在关中一样可以发生。

真够晕的，谁告诉你魏延出了子午谷还要隐蔽行军？有点基本军事常识行吗？魏延出谷之后，此时距离潼关的路程已经少于洛阳到潼关，如果再考虑到关中发现魏延派人报告洛阳的时间，魏延已经足以以前到达潼关了。根本用不着隐蔽行军了。

那么走阴平小道的邓艾，可曾走过汉中？什么逻辑。仔细看看地图，再了解一点军事地理吧。

原帖由肃杀于2005-06-05, 21:57:41发表
谈魏延的奇兵如何如何时总不能拿诸葛亮的正兵当空气吧。

原帖由肃杀于2005-06-05, 22:27:15发表
从长安方向破潼、武的难度远低于从洛阳方面进攻。魏延只需要破潼，无论洛阳方面走河东还是武关都要饶一个大圈子，诸葛亮在时间上完全来得及。

原帖由肃杀于2005-06-06, 0:08:40发表
马超明明是拿下潼关了。否则曹操不会无聊到让徐晃、朱灵夜渡蒲阪津，从河西威胁马超的侧背。西凉的军队是在马超和曹操在渭南对峙时期陆续集结的，何来尽起大众袭取长安一说？
魏延负粮少，但长安的粮仓不在城内而在城外，正好因粮于敌。大型粮仓更不需要随魏延移动，魏延只需要拿够自己的，剩下的他一把火烧了都没问题。
走武关入长安对于洛阳援军来讲是最远的一条路，因此根本不必着急抢占。洛阳方面的常规走法是先潼关，转而由河东渡河至河西，因此武关不需要魏延立即抢占，魏延的目标仅为潼关。
雍州诸军的处境较为尴尬，在他们回援的同时屁股后面还跟着诸葛亮的大部队，为防追兵就不可能把所有注意力都集中在魏延那边，如果魏延一把火烧了粮仓那就更热闹了。

原帖由匿名拖拉机手于2005-06-06, 12:40:01发表
子午谷之计出于魏略，和在三国志中魏延的计划就不是一回事情了？
魏略中有说到了长安咱们就停下来，等敌人大军全部集合好？魏延不至于蠢的连近在咫尺的战略要地不取，等敌人增援部队到来，然后把长安围个水泻不通
长安是城市，也是地域名，而作为地域名是包括潼关的
吴国等于空气？当初关羽打襄阳的时候也是这样想的吧。不进攻不等于人家没有准备好进攻，如果蜀军主力已经打到长安了，基本是决战状态，吴军还会坐在那里傻等？
魏延部队一万人还算n少，不知道多少兵力才算多，还有不要忘了诸葛出斜谷的主力，魏延只是作为奇袭部队袭击潼关而已

原帖由肃杀于2005-06-06, 19:04:38发表
即使街亭不丢，诸葛亮第一次北伐也不过是止于祁山的结局，最多也就是能摸到渭水的边。
曹真到了，张郃到了，曹叡随后也到了。长期对峙对蜀军不利，若蜀军退，三郡得而复失，仍然是劳而无功。

原帖由zzzppp123于2005-06-06, 20:06:28发表
楼上说的好象是出奇兵才赢的啊