原帖由燕京晓林于2005-04-22, 16:58:38发表


哈哈，青蓝兄：
不要总想抬高诸葛亮。
此时，刘备是刘表一派的，与刘琦一样与孙权是死敌。而当时孙权却至少表面上是归顺曹操的。如果不是鲁肃及时赶到，刘备、诸葛亮是不会主动跑到孙权地盘的，这个道理大家都清楚吧？
不见鲁肃问刘备的下一步方向：乃是遥远的苍梧。

原帖由tobywhcheng于2005-04-26, 23:54:12发表
長見識了,
但我想還有另一種可能性

若非曹操急切進軍,孫劉聯盟又會不會結成呢?
惝若曹操穩住江陵,進圖荊南,
孫劉之間緩之則自相圖完全有可能的

以前劉備打敗仗便逃,
以前留有劉備可算後患,但此時劉備畢竟已無路可逃了,
這和起初公孫度誅戮袁氏相似

他逼了孫權表態,知道他支持劉備後,仍要發兵
則是已預算要打敗孫劉聯軍了

原帖由燕京晓林于2005-04-27, 0:08:40发表


青蓝兄：
你怎么能用你的行为观来衡量刘备呢？刘备可不是你说的那种人。看看刘备去曹操那里，去袁绍那里，都是直接就杀过去了，哪有什么先到民工家住下的道理？你老兄是要面子的人，刘备根本不是！

那我就不明白了：假设刘备撤退较快，没有被曹操在当阳击败，那么刘备必然是到达江陵，而后南渡江，兄不会以为刘备要死守江陵吧？
此后呢？曹操大军进占了江陵，江南也不安全了，而且由于曹操占领江陵，刘备也不能东进，只能南下苍梧，鲁肃也被隔开不能遇见刘备，那么所谓的孙刘联盟怎么建立呢？
这里面，鲁肃的个人作用实在是太大了。
鲁肃完全可以在夏口就返回，因为估计鲁肃是便衣前往（没有带兵），当得知曹操已经开始进攻，鲁肃再前进是有危险的；但是鲁肃没有回头，继续加快速度前进，等赶到江陵，得知刘琮已经投降，那等于这一带其实已经属于曹操了，只是曹操还没有来接受，此时的鲁肃更加危险，但是依然继续前行，而且是直奔了后来的战场当阳。
最后，在当阳的混乱之中（刘备刚被曹操铁骑打垮），终于找到了刘备，哈，此时的刘备还不知道鲁肃在找他呢！
因此，可以说，是鲁肃自己冒着生命危险，穿行于战场之中，找到刘备，给了刘备一根救命的稻草。可以这么说，没有鲁肃的来到，刘备根本就没敢想去投奔孙权。反正从刘备的前后行动中，一点也看不到有联合孙权的迹象。

原帖由燕京晓林于2005-05-06, 0:23:24发表
青蓝兄：

1、又开始自说自话了？刘备被吕布打飞的原因是什么？
——先主还小沛，复合兵得万馀人。吕布恶之，自出兵攻先主，先主败走归曹公。
这里可有刘备暗自联系曹操的记载？你老兄记错了，你说的那是刘备投奔曹操之后的事情：
——曹公厚遇之，以为豫州牧。将至沛收散卒，给其军粮，益与兵使东击布。
所以刘备投奔曹操在前，准备下一步搞吕布在后。拜托看仔细！
再说刘备有江陵可奔，可是江陵是刘备的吗？那里的刘琮部将会轻易让刘备占领吗?这些都是未知数，并不是说江陵一座空城等刘备去。要这样说：刘备在徐州难道只有小沛？小沛守不住就要奔其他军阀，其他城市不能去吗？道理是一样的。

2、我晕！你真是中毒很深。刘备带领的一开始大多是随军家属：如果刘备此前有1万多人马，那么大致按照1：5计算，其家属大约有5~6万人，如果再加上临时雇用的运输人员，数量还要多。
如果刘备南逃，能不带家属？难道要留给曹操吗？所以这里面大部分是必须带走的家属，当然一路上也跟来数万百姓。
也就是说：即使刘备不带这些临时跟来的数万百姓，那6万家属还是要带走，速度还是一样的慢呀！明白没有？不是刘备舍不得百姓，而是这些乃随军家属，能抛弃不管吗？那军队还不都逃亡了。
至于刘备是否会笨到死守江陵，而可能造成被曹操一网打尽的结局，大概有些头脑就会明白吧？不见吕布死守下邳的下场吗？

3、这个问题，先看两个历史记载：
——备遂到夏口，遣亮使权，肃亦反命。会权得曹公欲东之问，与诸将议，皆劝权迎之，而肃独不言。（鲁肃传）
——是时曹公新得表众，形势甚盛，诸议者皆望风畏惧，多劝权迎之。（吴主传）江表传载曹公与权书曰：“近者奉辞伐罪，旄麾南指，刘琮束手。今治水军八十万众，方与将军会猎於吴。”权得书以示群臣，莫不乡震失色。
从这里可以看出：孙权召集大臣议论时，诸葛亮已经跟随鲁肃来到东吴，而在此次大会上，孙权出示了曹操的来信，结果大多数人乡震失色，多劝权迎之。因此，孙权公布此信时，诸葛亮已经到吴，那么刘备也就大致也到了樊口，也就是奔吴了。

4、还是你老兄搞清楚吧！孙权至少名义上归顺曹操所控制的汉室，这一点没有人不清楚，此前孙权为了消灭皖的李术，还专门写信要求曹操不要出兵救援李术，曹操答应了孙权。
至少，刘璋暗弱，刘备有可能占领益州，实现自己的抱负，如果奔吴，先不说孙权会不会学公孙康干掉刘备，至少孙权英明强大，刘备不可能取而代之。
因此，从此意义上讲，刘备奔益州比奔江东更合理。何况刘备、璋还都是汉室宗亲。
刘备何时走孙权控制的水域了？老兄又晕了吧？
——是时袁绍既并公孙瓚，兼四州之地，众十馀万，将进军攻许，诸将以为不可敌，公曰：“吾知绍之为人，志大而智小，色厉而胆薄，忌克而少威，兵多而分画不明，将骄而政令不一，土地虽广，粮食虽丰，適足以为吾奉也。”秋八月，公进军黎阳，使臧霸等入青州破齐、北海、东安，留于禁屯河上。九月，公还许，分兵守官渡。（武帝纪）
这是建安4年的事情，说明曹、袁的偏军其实已经开战，此后刘备才在徐州下手，如果刘备连这个都看不清楚，能轻易下手吗？

我真的服你了，难道诸葛亮说过什么，刘备就一定这样做了吗？那只是诸葛亮出山前的分析，也就是说明，在长江上中下游一带的战略形势，看看诸葛亮到底怎么说的：
——孙权据有江东，已历三世，国险而民附，贤能为之用，此可以为援而不可图也。
——荆州北据汉、沔，利尽南海，东连吴会，西通巴、蜀，此用武之国，而其主不能守，此殆天所以资将军，将军岂有意乎？
——益州险塞，沃野千里，天府之土，高祖因之以成帝业。刘璋闇弱，张鲁在北，民殷国富而不知存恤，智能之士思得明君。
——若跨有荆、益，保其岩阻，西和诸戎，南抚夷越，外结好孙权，内脩政理；
明白没有？诸葛亮的计划是：拿下荆州和益州，以此为根据地，对于孙权，只能联合不能消灭，至于怎么取得荆州和益州？别人不会白送，自然要武力夺取。如果真的不能理解隆中对的精神实质，自然要犯错误！

5、看历史记载：
——表卒，曹公定荆州，先主自樊将南渡江，别遣羽乘船数百艘会江陵。（关羽传）
老兄不会像武大教授那样认为这里的将南渡江，是指渡汉水吧？要知道，如果指渡汉水，必然要在渡过之后才遣走关羽的数百艘船，此前这些船可是大批辎重、家属、军队迅速渡汉水的主要工具。
因此，刘备一开始就是打算南渡长江的，因此才会派遣关羽提前沿水路过去会合，准备用这些船只渡江。
——时刘备为曹公所破，欲引南渡江，与鲁肃遇於当阳，遂共图计（周瑜传）
这说明刘备惨败后，依然是准备南渡长江的。
至于这些军实，即使没有，带着6万家属照样走不快。