标题: 谁应承担蜀国灭亡的主要军事责任?
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发表于 2004-12-10 23:33 资料 主页 短消息 看全部作者


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原帖由廖化将军于2004-12-10, 17:35:24发表

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原帖由snleo于2004-12-10, 13:07:21发表
大家都把目光放在蜀国后期,而且把整个战略形势分析得很清楚,确实佩服!  

不过我还有个疑问是关于诸葛亮的,我一直不懂他在那样并不利的情况下并不是防守,而是一次又一次的北伐,收到的效果却并不好,对自己的消耗也不小(觉得后来姜维还继承了他的军事思想,东征)。我想以诸葛亮那么谨慎的风格,不可能没想过假如北伐失败会是什么后果吧?    我在一次打游戏的时候遇到过这样的情况,而后来给自己失败的总结是不该过于相信自己当时的实力而主动进攻并且对形势的发展预见不够(没考虑过多的后果),最好的方法是座山观虎斗,或是互相耗着等待机会也不吃亏

扯得太远了。。。希望大家帮我解惑  

S兄的这个理念其实是百姓的主要观点。但是有识者不当随这个俗。

这种说法最精彩的当属清人赵藩的自古知兵非好战,后来治蜀要深思,以及不审时读势就宽严皆误云云

这个居然挂在武侯祠,我以为是白痴对诸葛的侮辱,每次都想砸了他,有朝一日我能管理这个庙的话,一定请他去仓库里玩

原因很简单:

董卓筑眉坞的时候,“筑郿坞,高与长安城埒,积谷为三十年储,云事成,雄据天下,不成,守此足以毕老”

后来俪道元的水经注这种地理学杂志里面都忍不住骂他一句:何其愚也

为什么董卓就是愚,而朱元璋高筑城,广积粮就是高明,诸葛姜维就是争议不休呢?

3者之间的区别在哪里?

很明显,看局面趋势,你消极防守,给对手以发展机会,就是愚;对手在动乱中,你发展,待机,就是高明。

当时的局面魏只要好好发展,统一就只是时间问题,所以诸葛姜维必须要不停的攻,一是在战略上震动敌人鼓舞自己;二是在经济上扩大生存空间(即使占据不了陇右也要拔点人口回来);3是在战术上期待敌方多出几个王经,能搞出个官渡、赤壁再现就好了。


补充一点:诸葛北伐的分寸是掌握的很好的,加之内政工夫了得,期间蜀国既用兵,经济还带增长的,人口也有增长的。姜维略差点,但诸葛的衣钵他还是继承了的。说不上穷兵黩武,北伐多数是小型的漂亮行动。姜维北伐的大仗的就2回,一大胜一打败,按数字算,蜀国赚的多了。不过蜀国本钱小,背不起,这样计算,姜维就比诸葛时期差了。

廖兄不要想这把这两句话给废了, 这两句话的详细意思要问过庙宇管理员才会明白, 这两句针对的不是诸葛亮, 也不是以诸葛亮为反面教材,  诺言以前就很喜欢用这两句话来说事情, 结果被人狠狠臭骂了一顿


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发表于 2004-12-13 09:41 资料 主页 短消息 看全部作者


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原帖由snleo于2004-12-13, 9:22:40发表
防守并不一定就是消极的,积极防守而伺机而动,如果荆州没失,以攻为守确实不错,但当时只有汉中,蜀国并没掌握主动权
廖化兄说的那些优点确实不错,但是如果达不到预期效果,后果如何?恐怕也不能说利大于弊吧。诸葛“管家”的本领确实一流,所以就算多次开战,蜀国还暂时撑得住,弊端还没显现出来,但是他的继任者呢,能力不如他却还是继承了他的军事思想,结果整个战略的弊端就显现出来了,蜀国也就撑不了几年了。。。。

姜维是诸葛亮的继承者? 好好瞧瞧姜维是凭什么混上大将军的再说吧.

何况蜀国败亡的原因根源不是打仗.


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发表于 2005-11-29 00:20 资料 主页 短消息 看全部作者
在东西线同时遭到攻击时,魏明帝选择西线无须出战,东线由其亲征。在东线危机大致解决可以有余力亲征西线时,魏明帝选择是无须亲征西线。

----在东西两线打得火热,魏明帝选择的是坐镇帝都,加谴使节,与数万步骑西救,任由东线的战事继续发展,任着孙权围合肥围了两个月,明帝始动身东去,时司马宣王早已与诸葛亮在对持当中,自然无劳西去。

明帝东征是由合肥新城处士众少,在西线由关中诸军另加二万步骑与蜀对持,而吴则是围困合肥新城,满宠率少(数十人射杀孙X)量部队赴拒,饶是如此情况,明帝仍然坚持在帝都等待西线战事结果方始东去,哪边变成了战略重点,很明显了。
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发表于 2005-12-1 08:51 资料 主页 短消息 看全部作者


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原帖由东祖长离于2005-11-29, 0:36:16发表
五月,太白昼见。孙权入居巢湖口,向合肥新城,又遣将陆议、孙韶各将万余人入淮、沔。六月,征东将军满宠进军拒之。宠欲拔新城守,致贼寿春,帝不听,曰:“昔汉光武遣兵县据略阳,终以破隗嚣,先帝东置合肥,南守襄阳,西固祁山,贼来辄破于三城之下者,地有所必争也。纵权攻新城,必不能拔。敕诸将坚守,吾将自往征之,比至,恐权走也。”秋七月壬寅,帝亲御龙舟东征,权攻新城,将军张颖等拒守力战,帝军未至数百里,权遁走,议、韶等亦退。群臣以为大将军方与诸葛亮相持未解,车驾可西幸长安。帝曰:“权走,亮胆破,大将军以制之,吾无忧矣。”遂进军幸寿春,录诸将功,封赏各有差。八月己未,大曜兵,飨六军,遣使者持节犒劳合肥、寿春诸军。辛巳,行还许昌宫。
  司马宣王与亮相持,连围积日,亮数挑战,宣王坚垒不应。会亮卒,其军退还。


魏明帝在七月前就已经计划亲征东线,不过是七月才付诸实施而已。

在东线危机解决以后,群臣要求魏明帝亲征西线,但是魏明帝就明确拒绝了。

诸葛亮死亡、汉军撤退是在魏明帝“还许昌宫”之后的事情。

对于有相当兵力相对持的西线,诸葛亮与司马懿,和东线一面倒的兵力对比,明帝能坐到7月,西线已经进入对持阶段再无大变化时方移师东去,说明问题了没有?

----明帝明摆了就当你孙权十数万大军不在。

纵权攻新城,必不能拔。敕诸将坚守,吾将自往征之,比至,恐权走也。


明帝当然回绝援助西线了,那时候的西线都什么状态了?他要不放心就不会离开洛阳了。


重视?当然,您要求魏国在一方兵力相当,谨慎防御,另一方兵极少,只依坚城苦守时还要援助兵力相当的那一方才叫重视,我也没啥意见。
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发表于 2005-12-2 22:39 资料 主页 短消息 看全部作者
建兴十二年/青龙二年 七月,西线的情况是:诸葛亮与司马懿在渭南相持;同时,诸葛亮在当地分兵屯田,以打下长久驻扎的基础。

----司马懿下寨对持,此时战局已稳定,拼持久,威胁已经减弱了.


那么请问在东线,魏吴双方的兵力各自是多少?请出示具体证据。不欢迎空口说白话的理论。

----孙权围困合肥,满宠只能在城外打打小仗. 您难道要告诉偶, 孙权以相当的兵力围困合肥新城? 满宠提议皇帝放弃合肥,退到寿春进行全面迎战, 明帝都放言:任由其攻城. 兵法:五则攻之,十则围之, 而孙权亲起十余万大军北上, 合肥别无特别派遣的援军, 只凭一要塞兵力有多少我估计你会回答:十万.


如果当时西线是很安全的状态,群臣就不会在孙权撤退后要求魏明帝亲征西线了,你以为当时群臣是在瞎操心吗?
----对持跟完全安全没有等号关系, 群臣在事后建议西移不等于东征前西线比起东线情况危险.
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发表于 2005-12-3 09:39 资料 主页 短消息 看全部作者


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原帖由东祖长离于2005-12-02, 23:09:29发表
诸葛亮已经大军驻扎在魏境内,并且打算长期驻扎。诸葛亮的军队一天不撤,西线的威胁就一天也没减弱。


不是满宠“只能在城外打打小仗”,而是魏扬州方面放弃了大军救援合肥新城的计划。因为魏方分析吴军攻打合肥新城是想吸引东线魏军前来。

你以为魏扬州方面主力军在合肥新城?

孙权攻击合肥新城时是号十万众,是不是真有十万就难说了。


那么请告诉我,在青龙二年孙权退军后,西线危险还是东线危险?

诸葛亮一天不撤退,威胁一天还存在, 而威胁有多大就不是你说了算了. 由抢夺战略要地的攻守战, 到稳定的对持局面, 威胁是一天没减弱还是已经减弱下来.

对嘛, 魏国就是在孙权举众进攻之时放弃了派谴军队援救, 只让合肥要塞依城坚守, 任其攻城, 必不能克也~  我以为魏国东线主力在合肥新城我还会说孙权以一面倒的兵力围攻合肥新城么?

孙权进攻号十万众是不是真有十万? 魏方比你更清楚.



孙权退军后哪边危险? 危机已经解除, 根本就不需要明帝也西去的地步.

你倒回答我诸葛亮屯武攻, 孙权围攻合肥时, 那边兵力差距大? 那时候为什么明帝要谴援军又谴节丈使节前去西线, 而对东线无甚关心? 明帝的重心在何处?


你明显就不愿意去承认明帝在两线有事, 西线兵力相当的交战, 东线一面倒的围攻, 反而先解决西线不稳因素, 方才东去??8就是孙权威胁还比不上诸葛亮么~

我再抬另外个问题问你, 为什么诸葛亮死前, 明帝迟迟不肯奢侈的享受他的建筑宫殿之愿望, 而诸葛亮死后, 却不理孙权大修宫廷? 孙权不是魏国重点防御对象么?
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发表于 2006-1-12 17:18 资料 主页 短消息 看全部作者
嗯,魏国因为打赤壁而亡国,被司马懿取代,曹操的错责任!!
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发表于 2006-1-12 23:38 资料 主页 短消息 看全部作者
有什么不可相提的,司马懿还是曹公曹大爷用刀子逼出来干活的,不怪曹公,怪谁~`
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