标题: 拥郭派--炮轰《炮轰郭嘉》, 我驳!
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发表于 2004-5-17 19:08 资料 主页 短消息 看全部作者
看了这篇文章后他要证明的是什么东西呢?

郭嘉判断能力还是不错的. 但是谋略...........  到底体现在哪?


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发表于 2004-5-17 21:11 资料 主页 短消息 看全部作者
本初兄,  那个... 郭嘉怎么样至少比诸葛亮强呢? 不知道从哪一方面比较呢?


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发表于 2004-5-18 00:32 资料 主页 短消息 看全部作者
怎么气死的?
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发表于 2004-5-31 02:25 资料 主页 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由实干司马于2004-05-26, 21:38:59发表
司马懿坚守不出,诸葛亮的蜀军无粮,不知战好撤好,搞得诸葛亮饭都吃不好,想来想去不就气死了???

麻烦看出师表. 以及司马懿询问蜀吏的对话.  诸葛亮是积劳成疾. 气死? 连司马懿本人都道出了诸葛亮的死因.  夜夜歹尽心智,  事事小心处理, 饭量又少. 如何能长久!!`` 想不到千八年后到成了司马懿让诸葛亮这样了~```
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发表于 2004-6-4 19:52 资料 主页 短消息 看全部作者
姓郭的谋哪城不费兵卒D??自然,不费他郭老的兵卒, 费的是曹老的兵卒而已`
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发表于 2004-6-5 02:41 资料 主页 短消息 看全部作者
嘿嘿, 还用管他, 比战略性的预见郭嘉岂能斗得过进言刘备使刘备厘鱼跳龙门一举夺得荆益这一伟大的战略策划要强??

好歹诸葛亮也在这事上尽心尽力了,  郭老他马屁拍完真打起来的时候就完全没他的事了.. 而且一打起来, 场场恶战,  却都不见郭老的支言片语, 真是一语千金啊~
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发表于 2004-6-6 23:06 资料 主页 短消息 看全部作者
呵呵,  tangliang兄,  曹操带着马屁精干嘛, 因为他说的话好听啊.   

其实这只是针对此前一些朋友说的"取城池不费兵卒"而做的回答,  硬要评价我没说郭嘉是个垃圾,  奉孝主要能力表现在战略上的把持.   具体实施上,  我实在遍寻书中也没能找到几件能证明他这种能力上的事情.  

劝曹操杀刘备,  这件事是好是坏我就不做评论了.  而留住刘备,  我不认为曹操想放走刘备. 或者是兄弟的眼里, 曹操连那么点道理都不明白吗?  
其实郭嘉多是劝攻, 或者劝不攻, 时机上的把握是非常准确的, 但是对于许多细节上的处理,  郭嘉就显然无甚建树了.  
稍举例子,  讨二袁苦战连年,  军前谋事乃攸, 诩之功,  北击辽东看似神奇,  但是险中之险却非郭奉孝所料,  试想曹操不是好运遇上了田豫,  根本完成不了奇袭, 甚至全军尽覆.  

因此没必要过度抬举郭嘉,  诸葛亮的战略眼光显然并不下于郭嘉,  隆中对使一颠沛溜离的刘备一举翻身,  使曹操止步,  难道就比不上郭嘉定辽东了?

诚然郭嘉谋略出众, 但无什么事实证明郭嘉就"明显"比诸葛亮强.
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发表于 2004-6-8 23:29 资料 主页 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由tangliang于2004-06-08, 15:54:47发表
曹操赏罚严明,不可能刘个马屁精在身边,他一定会考虑自己的名声以及手下人的看法

我从没说过郭嘉比诸葛强,除治国外(诸葛强)无论哪个方面(他们没打过我不知道)

奇袭辽东中田豫是怎么回事,史书中没说

史书记载如下




太祖将征袁尚及三郡乌丸,诸下多惧刘表使刘备袭许以讨太祖,嘉曰:“公虽威震
天下,胡恃其远,必不设备。因其无备,卒然击之,可破灭也。且袁绍有恩于民夷,而
尚兄弟生存。今四州之民,徒以威附,德施未加,舍而南征,尚因乌丸之资,招其死主
之臣,胡人一动,民夷惧应,以生蹋顿之心,成觊觎之计,恐青、冀非己之有也。表,
坐谈客耳,自知才不足以御备,重任之则恐不能制,轻任之则备不为用,虽虚国远征,
公无忧矣。”大祖遂行。至易,嘉言曰:“兵贵神速。今千里袭人,辎重多,难以趣利,
且彼闻之,必为备;不如留辎重,轻兵兼道以出,掩其不意。”太祖乃密出卢龙塞,直
指单于庭。虏卒闻太祖至,惶怖合战。大破之,斩蹋顿及名王已下。尚及兄熙走辽东。

夏五用,至无终。秋七月,大水,傍海道不通,田畴请为乡导,公从之。引军出卢
龙塞,塞外道绝不通,乃堑山堙谷五百余里,经白檀,历平冈,涉鲜卑庭,东指柳城。
未至二百里,虏乃知之。
    尚、熙与蹋顿、辽西单于楼班、右北平单于能臣抵之等将数万骑逆军。八月,登白
狼山,卒与虏遇,觽甚盛。公车重在后,被甲者少,左右皆惧。公登高,望虏陈不整,
乃纵兵击之,使张辽为先锋,虏觽大崩,斩蹋顿及名王已下,胡、汉降者二十余万口。
辽东单于速仆丸及辽西、北平诸豪,弃其种人,与尚、熙奔辽东,觽尚有数千骑。初,
辽东太守公孙康恃远不服。及公破乌丸,或说公遂征之,尚兄弟可禽也。公曰:“吾方
使康斩送尚、熙首,不烦兵矣。”九月,公引兵自柳城还

"曹瞒传曰:时寒且旱,二百里无复水,军又乏食,杀马数千匹以为粮,凿地
入三十余丈乃得水。既还,科问前谏者,觽莫知其故,人人皆惧。公皆厚赏之,曰:
“孤前行,乘危以徼幸,虽得之,天所佐也,故不可以为常。诸君之谏,万安之计,是
以相赏,后勿难言之。”"

袭击乌丸是否如郭嘉本传里的一面之词, 多些看别的地方自然会明白.
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发表于 2004-6-9 20:39 资料 主页 短消息 看全部作者
NONO~~

我没否认郭嘉对战机的把握,  我所提的, 君所见的,  是他提意见后就翘起双腿金口不开,  想要胜之有速战,  但是怎么速战??是不是就这样跑去?  

所以曹操也说,  此战得胜, 天所佐.  我没说此并非战的时机.
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发表于 2004-6-12 15:54 资料 主页 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由肃杀于2004-06-12, 15:07:26发表
我想作为参谋郭嘉关心的是打不打和什么时候打,至于怎么打那就是统帅的问题了。

呵呵,  贾诩荀攸刘哗等人可不仅仅是打不打,  还建议怎么打.  就郭老那么经典,  只叫打不打.  怎么打就半点不管.  

郭嘉表现出来的就是出战时机上的选择上的能力,  可就是这样,   就被人冠以军事能力优秀的称号. 如此评价算是什么呢? 难道军事能力就出战时机上的把握吗?  

to tangliang:

打不打是谋士的事? 怎么打是元帅将军的事?  出谋划策都有谋士们该干的事.  具体执行上才是将军们干的事,  而不是只是打不打是谋士干的事.  这样的理解恐怕偏差太大了, 贾诩荀攸那些人是谋士还是元帅将军??

在就说了,  我没否认这一次出战的时机上郭嘉有说错了.  可是要速战成功,  您以为是单单依靠郭嘉的一句"速战", 还是依靠田豫的引路, 张辽的奋武呢? 决定速战时连路都不懂走, 郭嘉的计是很好, 可是对具体条件上他却完全没去考虑.   

就这样的郭嘉凭什么说军事能力"很高"?? 还是你们都认为军事能力只是判断什么时候出战的能力??
曹操高度民主赞赏郭嘉,  更多是因为郭嘉对他的补救作用最为明显.  只有郭嘉配合曹操才是最佳组合.  而不是郭嘉具备有极高的军事能力能去独当一面.  明白吗?
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发表于 2004-6-12 23:42 资料 主页 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由tangliang于2004-06-12, 23:09:56发表
当时的环境可不允许曹操慢慢打,四周的诸侯都在虎视许都,河北刚刚打下来人心不稳、百废待举,但乌丸不可不打,不然日后将威胁青、冀。到时候一边要和刘孙打又要防二袁那会很不利


引三国志

    是岁,太祖自宛征吕布,至下邳,布败退固守,攻之不拔,连战,士卒疲,太祖欲
还。攸与郭嘉说曰:“吕布勇而无谋,今三战皆北,其锐气衰矣。三军以将为主,主衰
则军无奋意。夫陈宫有智而迟,今及布气之未复,宫谋之未定,进急攻之,布可拔也。”
乃引沂、泗灌城,城溃,生擒布。

以上对整个作战形式的把握怎么能说不是军事能力呢


至于乌丸之战郭嘉究竟是不是只说了“速战”呢

引三国志
太祖将征袁尚及三郡乌丸,诸下多惧刘表使刘备袭许以讨太祖,嘉曰:“公虽威震
天下,胡恃其远,必不设备。因其无备,卒然击之,可破灭也。且袁绍有恩于民夷,而
尚兄弟生存。今四州之民,徒以威附,德施未加,舍而南征,尚因乌丸之资,招其死主
之臣,胡人一动,民夷惧应,以生蹋顿之心,成觊觎之计,恐青、冀非己之有也。表,
坐谈客耳,自知才不足以御备,重任之则恐不能制,轻任之则备不为用,虽虚国远征,
公无忧矣。”大祖遂行。至易,嘉言曰:“兵贵神速。今千里袭人,辎重多,难以趣利,
且彼闻之,必为备;不如留辎重,轻兵兼道以出,掩其不意。”太祖乃密出卢龙塞,直
指单于庭。虏卒闻太祖至,惶怖合战。大破之,斩蹋顿及名王已下。尚及兄熙走辽东。


这些话既表现了郭嘉的军事见解又表现了政治见解如何说郭嘉没有军事才能



谋士们其实绝大部分情况下都是只管说打不打、打哪里、什么时候打。这个决定可不仅仅是
政治上的能力还包含了军事的能力

我又再一次强调,  我没否认郭嘉对讨伐辽东的战机把握, 这是我对郭嘉的能力评价.   而我所强调的,  郭嘉只掌握了时机, 却没掌握作战条件.  最关键的就是田豫的出现,  郭嘉嘴上说得再漂亮, 这场仗再该打,  没了田豫这仗会变得怎么样?  

早说了单看个人传记还不容易得出郭嘉很行的结论吗? 可是当你看了张辽,  曹操, 田豫等人的传记后,  还会对郭嘉的定辽东之计一样的评价吗?

人人都有军事能力呀!  但是有军事能力就都能叫强人了?  做曹操的谋士, 郭嘉很称职. 但是把他拔到军事能力很高的地步,  这就是将他的能力扩大化了.  他对时势的分析,  对战机的把握是很到位.  但是仅此而已.  这只是一部分的军事能力,  不是全部.  



再一次强调,  郭嘉传里提出郭嘉的能力是谋略还是军事能力呢?  他凭什么变成军事方面强过诸葛亮呢? 诸葛亮一出山为刘备定策三分,  及曹操南下诸葛亮又赴吴说服吴侯联刘做战. 刘备整个局势的发展完全就是按照诸葛亮的步子走并且取得了成效, 那么诸葛亮比郭嘉差在哪??而且诸葛亮不仅仅具备谋略方面的本事,  而且还擅长治军.  现在评价军事能力怎么会把郭嘉定位在诸葛亮之上呢??

郭嘉做到的,  只是军事的一个方面,  想成为全面的军事人才, 甚至想力压诸多人物. 省省吧.
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发表于 2004-6-13 14:49 资料 主页 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由tangliang于2004-06-13, 14:39:05发表
田豫,一向导而已,当地千万民众起没有向导,古代没有那么详细的地图,军队打仗从来就

是在当地找向导,三国历史中为军队走向导的人不计其数。

田豫之功就在于当时正值夏秋,雨水突发将通往柳成的大路冲垮了,等下去会贻误战机,况

且田豫本身乃一时名士所以才立传

我从没说过郭嘉军事方面强过诸葛亮,你不要误会我。这个评价也是我所反对的,但是军事

上比诸葛差似乎不代表军事能力差。就好像诸葛在这方面不如周瑜难道就说诸葛军事能力不够?

阁下是要我再三强调吗?  

对郭嘉的能力评价成"差"的,  只回应楼上某一些大嘴巴的人.  我似乎已经不止一次的在与您对贴里说出郭嘉对战机的掌握是十分十分到位的.  自然是有能力者.
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发表于 2005-3-12 15:13 资料 主页 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由仙津伏梦于2005-02-24, 19:00:11发表
赤壁他带了谁去了- -?
很多大将都没带……谋士带的也不多……
谁给下他带去的人的列表- -?

上哪看见他没带很多大将去的? 郭嘉不过是个助理教练, 他在曹军的作用不过就是想球场下的助理教练一样. 根本跟中场核心勾不成关系.
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发表于 2005-5-15 00:22 资料 主页 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由老六于2005-05-14, 22:36:51发表
孔明能活100岁,最先完蛋的是阿斗!

孔明活了半百岁,培养了什么孔明党?
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发表于 2005-7-1 11:26 资料 主页 短消息 看全部作者
荀攸荀域看见郭嘉没话说, 所以在某些时候就不提意见了, 让郭嘉说说话而已, 要不郭嘉连说话的份也没有了.

------送给那些说二荀献策的时候郭嘉知道也不说的同志们.
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发表于 2005-7-2 11:07 资料 主页 短消息 看全部作者
嗯。。。。。楼上,麻烦看看历史里郭嘉是啥时候来投靠曹操的?

卖人情给刘备好象是演义才有吧?
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发表于 2005-7-2 11:09 资料 主页 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由六翼堕天使于2005-07-02, 4:40:18发表

QUOTE:
原帖由青蓝于2005-07-01, 11:26:12发表
荀攸荀域看见郭嘉没话说, 所以在某些时候就不提意见了, 让郭嘉说说话而已, 要不郭嘉连说话的份也没有了.

------送给那些说二荀献策的时候郭嘉知道也不说的同志们.

晕,这是在斗气吗????????????   

斗气?只是觉得有趣,就以彼之道还施彼身罢了,反正又不用举证他们知道不知道郭嘉建议的内容,只是一句“你怎么知道他们不知道的”?就可以封住别人的嘴巴了。
也可以理解为斗气吧~`
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发表于 2005-7-2 11:24 资料 主页 短消息 看全部作者
一计就说明?

喊打的是郭嘉,可真打起来却不是靠郭驾那计,而是险境中有人相助,一田寿,一张辽。导至曹操打完回来都说,以后不再行此险计,能胜全靠天佑。

这句话是对郭嘉之计的肯定还是否定呢?又或者,把田寿,张辽之功都算进郭嘉里呢?
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发表于 2005-7-2 21:46 资料 主页 短消息 看全部作者
如果非要掺杂进演义讨论,我没意见。自便~
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发表于 2005-7-11 22:13 资料 主页 短消息 看全部作者
郭嘉还真没为自己的嘴巴负责过。

平二袁如是,他只知道该打,却不知道该怎么打,平辽东更是,他只知道追击,不知道怎么追击,偏偏两仗都有贵人相助。所以郭嘉虽然眼光独到,深得曹瞒之心,但是关键之功却从来与郭嘉无缘。因为事情的困难程度郭嘉喊打时都完全没有预计到。
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发表于 2005-8-14 13:54 资料 主页 短消息 看全部作者
哈,那么因为战略层面而硬要说他全面都行的又是什么?

知道该打不知道该怎么打就能平二袁,辽东了?
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发表于 2005-8-14 15:00 资料 主页 短消息 看全部作者
一个被陈登打飞,一个以众凌寡还被人打到中军帐前,谈什么一统天下。

孙策不死,曹操就难平北方,袁绍也攻不下曹操,中原继续乱战,乱世继续发展。周瑜不死,多一个呆在柴桑的家伙罢了。

二分天下之计?能这样干孙权还借出南郡与刘备干嘛?凭三万水军就想西取蜀国,周瑜的脑袋真够大了。没看见刘备在内应合作下都打了整整一年有多,还扯上诸葛亮过来,取蜀?看这周瑜急得连时机都不懂看还叫高呢。
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发表于 2005-8-15 01:03 资料 主页 短消息 看全部作者
姓曹名仁打到姓周名瑜的中军帐前。

被陈登打飞不可耻,当然不可耻,难道光荣?难道说明很牛?

难道更说明这两家伙加在一起就一统天下?逗吧!
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发表于 2005-8-15 11:07 资料 主页 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由天公将军于2005-08-15, 3:17:55发表

QUOTE:
原帖由青蓝于2005-08-14, 15:00:01发表
一个被陈登打飞,一个以众凌寡还被人打到中军帐前,谈什么一统天下。

孙策不死,曹操就难平北方,袁绍也攻不下曹操,中原继续乱战,乱世继续发展。周瑜不死,多一个呆在柴桑的家伙罢了。

二分天下之计?能这样干孙权还借出南郡与刘备干嘛?凭三万水军就想西取蜀国,周瑜的脑袋真够大了。没看见刘备在内应合作下都打了整整一年有多,还扯上诸葛亮过来,取蜀?看这周瑜急得连时机都不懂看还叫高呢。

孙策不死, 曹操难破袁绍我同意.
周瑜不死, 刘备也别想进军西川!

周瑜不死,刘备难取西川?不难取了,周瑜去西川旅游一躺回来就被孙权丢去喂鱼了。没瞧见周瑜不死已经急着立刻往西闯了么?嘿嘿,凭他一边要留兵备刘备与曹操的骚扰,还要分兵取川,孙权还要在合肥那边与曹操对持一下。再说句,刘备也不是什么忠厚的主,周瑜敢断他刘备的前路,刘备就敢干那回脏事。结果会如何,还是未知之数。

不过有点很直接很直白的说,行周瑜之策,不过是吴以一敌二,破盟之举,提早结束三国乱世也好~`

还有,如果孙策不早死,那么还有没有赤壁呢?曹操不南下,荆州又谁属呢?这又是一个疑问,周瑜还何德何能去阻刘备取西川呢?


至于姓曹名操的不是自己中军被人旅游了,被揣老家罢了,还没姓周名瑜那位那么有能力哈!~` 周郎都快可以跟孙权比美了~`
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