标题: 一个针对魏延的有重大疑问的记载
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发表于 2004-2-20 18:29 资料 主页 短消息 看全部作者


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原帖由燕京晓林于2004-02-16, 15:20:26发表
锋寒兄:
如果真有好几条阁道,其实是不符合当时的需要和实际施工能力的:
——这个谷道,虽然是汉中通关中的主要道路,但是平常交通量是很小的,有一条阁道就足够了,而不会有人消耗大量的人力财力修建多条阁道;
——阁道的修建很困难,人力财力的费用很大,也不是短时间就能修好的;
——根据赵云烧毁阁道阻挡了魏国追兵和刘邦烧毁阁道向项羽表示不再出关中的决心来看,可以说明:1、一旦烧绝阁道,部队短时间内决无可能通过,否则魏军还是可以开山劈道追击赵云的;2、一旦烧毁阁道很长时间内是难以修复的,而且也不可能绕过,否则项羽不可能相信刘邦的那个决心。

1. 赵云烧阁道挡下了魏军的追击, 其实并不如燕兄说的是阁道不可能短时间内修复而使魏军放弃追击,  只是因为赵云迅速撤退,  烧阁道为部队赢取了时间,  魏军修复后再追击完全是没有必要也追不上.  正如司马懿率军追击追到赤岸亦未能赶上蜀军.  烧阁道是增取时间的手段.  使部队顺利撤退.  而不是使魏无法追击.  

而司马懿追不上杨仪的原因在于.  为将者对地理的掌握,  杨仪为蜀将,  对蜀道的掌握应该会比司马懿充分许多,  而司马懿对蜀道的掌握并不见得十分充足,  因此这个因素影响了两军的行军速度.  

这个谷口平日的交通量确实很少,  但是自蜀北伐以来,  这个谷口便成了军事要道之一,  若从此出兵而由于通道问题使蜀军的行动缓慢下去了, 恐怕有误军机. 因此说此道诸葛亮不会费些资源去修建一番, 恐怕理据并不充分.

2  正由于司马懿能率军追到赤岸,  从中可瞧出阁道被烧毁得并不算十分严重.  并且修复阁道也不需要多大的工作量.  

而刘邦烧栈道, 从其状态来看,  是属于全段尽毁的.  自然是需要大量的时间和物资去修复.  问题是蜀烧阁道是全道烧毁么? 从司马懿能追到赤岸, 却又不能赶上蜀军来看, 阁道只是部分被烧而已.


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发表于 2004-2-23 22:46 资料 主页 短消息 看全部作者


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原帖由燕京晓林于2004-02-23, 0:52:34发表
青蓝兄说的很正确。

关键是魏延的撤退也是很迅速的,而且也烧绝了阁道,与赵云的情况差不多。但是魏军不能临时修复阁道来追击赵云,可杨仪修复阁道(或按正史记载为劈山开道)确能在南谷口追上快速撤退的魏延是无法解释的。也就是说烧绝阁道根本不能起到延缓追击之目的,很明显的漏洞。

虽然司马懿不如蜀军了解斜谷地形,但是蜀军是10万大军撤退,而魏军追击不可能是很多,这在狭长、难走的谷道中差别是很明显的。

如果说诸葛亮在出兵前修建了多条阁道,魏延不会不清楚吧?这样一来我们就不清楚魏延只烧绝某一条阁道,而保留其他阁道让杨仪追击的目的了。而正史也是记载杨仪并不是走其他阁道而是劈山开道追上来的。

魏军能追击到赤岸,只能证明阁道烧绝是在赤岸以南。而不能证明烧的不严重吧?

其一,首先燕兄得明白我所说的意思是曹真与杨仪之不同,曹真若追,则是深陷敌腹,在敌情不明,而敌人动作又迅速的时候,过深的追击有无必要?但是杨仪能留下来不跑回汉中吗?显然是不能。
所以我说曹真首先并不能赶上赵云,第一是其对当时入蜀的道路掌握,第二是无此战略需求。

因此,曹真是没必要追,而杨仪则非要跑不可。


第二,司马懿的追击不会过多也不会少到哪去,因为司马懿从各种记载上看是谨慎的追而不是急速的追。这从今书还是汉晋春秋里都不难看出。


第三,魏延烧阁道不完全烧完的话,依然会对蜀军主力的速度有影响,难道就因为有其中一道未烧绝杨仪就能跟阁道没被烧过一般的通过吗?显然不可能。

难道燕兄认为因为还有别的一些道路,杨仪就能不劈山开道来跑路吗?


至于说明烧得不严重,请参考参考司马懿的态度,追到赤岸,收到魏延死的消息立刻想进行伐蜀,明帝诏其回朝,若阁道烧毁得很严重,修复需要很多时间,他还怎么会想伐蜀?


另,真要按劈山开道理解,不过就是指杨仪走了条难走的山道而已。并非什么玩极限游戏创造新路。


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发表于 2004-3-30 16:54 资料 主页 短消息 看全部作者
1  栈道要是毁坏严重,  不知道司马懿在赤岸如何伐蜀?  根据后司马懿欲提兵伐蜀,  可以知道当时的要么栈道毁坏不严重,  要么没了栈道照样还有通行之路.  否则司马懿伐蜀简直是在痴人说梦话.  因此,  兄说的全毁栈道基本上没啥可能.  栈道一段烧起来就会引起全段的烧毁? 真的吗?  燕兄,  三国志里写的除了烧,还有绝啊.

"赵云一路正是由于其亲自断后,并且及时烧毁栈道,才使损失减少到了最小。在赵云亲自断后的情况下,他应当能够判断出有否必要烧毁栈道来阻击敌追击。"
赵云要烧毁栈道只说明曹真紧贴后面,  不烧栈道阻延一下他会全军覆没, 而不是顾虑曹真会伐蜀.  

2  司马懿深入追击未必就是全速进行,  而且司马懿追到3/5的路程也不见有栈道损坏的记载,  您不是说这代表烧的栈道在赤岸以南不在以北吗? 那么蜀军为什么会在司马懿的追击范围里受到阻碍呢?  

3  如果魏延是文武全才者,  权谋高高手. 自然很清楚象燕兄说的那样做,  不过现实情况就是,  诸葛亮已死,  蜀军唯魏延独尊.  无论功绩还是军衔.  而蜀军正在归途上全力火速撤退,  来到谷口已经是疲惫不堪, 自己以逸待劳,  完全有谈判的资本.  而且他的目的并非全体蜀军,  他相信蜀军会理解他,  会明白他的志气, 认为自己在蜀军里的威望能顺利夺取军权.  只是事情不如他所估计的那样.  

曹真伐蜀也没想过道路如此难行,  曹真对军事一窍不通吗?  不是,  燕京兄显然是以己代魏延了.
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发表于 2004-4-2 14:41 资料 主页 短消息 看全部作者


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原帖由燕京晓林于2004-04-02, 10:19:47发表
青蓝兄:

我前面说过,一直处于防御状态的司马懿,从军事上讲,根本不可能立即进行伐蜀战争。因为最起码的一点,一场伐蜀战争,是要进行充分的兵力、物资等等先期准备的。
由于蜀军是全军撤退,并没有遭到什么损失,因此,司马懿此时提出的所谓伐蜀,其实是要求再追击一下而已。

赵云军才多少人马?自然撤退比这次蜀军全军要快速。可是照样要烧毁栈道来阻挡追击。可见烧毁栈道一定可以阻挡后面的部队。

曹真当然不是不知道道路情况。其实这些峡谷中虽然道路艰难,但是大军照样可以通行。
——诸葛亮10万大军进退自如,是证明一;
——钟会伐蜀12万大军照样走,是证据二;
曹真只是没有天气预报而已,因遭遇连续30多天的下雨而道路冲毁。兄总不能用现代的天气知识来要求2000年前的曹真吧?

既然总司令司马懿要求急追,可并没见没有急追的记载呀,所以说未必快速追击是无根据的。

1  老燕啊~` 司马懿的伐蜀请求不是在蜀军撤退后才向魏明帝发送的.  而是在杨魏内讧, 魏延被诛之时,  实际上怎么会是继续追击一下而已呢?  再说了,  无论是追击还是讨伐,  司马懿大军屯据赤岸难道还不清楚栈道的破坏性?  可见栈道虽被毁, 但是并非损毁严重,  可以续行. 甚至可以说,  当地的道路栈道并非唯一道路.  

破坏一部分栈道当然可以阻碍敌军为己军争取时间.  但是您给个曹真必须深入追击非要灭了赵云而后快的理由来看看? 况且赵云烧栈道仅仅是他自己那一线的撤退而已. 诸葛亮的大军又不是从赵云烧的栈道撤退回汉中的.  赵云比他快比他慢都跟栈道没关系啊.

2 曹真自然是没有天气预报,  但是他就是没想过大雨之下入蜀会如此困难啊.  我没要求他想得到.  我就是说以己代人是不对嘛!!

3 这不就是扯牛皮吗~` 我是未必而已呀~`另外,  司马懿进行了快速追击也好,  没进行快速追击也罢,  事实就是司马懿追了3/5的路程里他完全无阻碍.  所以蜀军撤退的那段路里为什么就会有阻碍呢? 魏军跟蜀军走同样的路,  魏军可以好无阻碍的进行追击.  为什么蜀军就非要遇上阻碍被魏军追上??两军走的是同一段路啊!!
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发表于 2004-4-4 23:32 资料 主页 短消息 看全部作者
1   我知道你的想法是啥.  问题是你的根据是司马懿没追上杨仪而证明栈道没被烧, 又以栈道一烧就难以修复.  而我则通过司马懿的举动, 证明栈道并非入蜀的唯一道路,  也以此证明即使栈道被烧,  只要被烧得不严重,  轻易可以修复,  不过需要一点时间去修而已.  

曹真追赵云,  因为赵云烧栈道,  阻延了一下曹真,  即使栈道可以修复,  但是赵云已经为撤退营造了足够的时间,  曹真因为修复栈道所需要的时间已经会使自己错过追击的时机而不进行追击.  并不是栈道不可修复.  

按燕兄所说,  赵云先于蜀全军归,  而又烧了栈道, 那么蜀全军又怎么能顺利撤退回汉中呢?  按燕兄的赵云先于蜀主力归,  那么只能理解成蜀军主力绕道了, 否则曹真居然放弃截住诸葛亮的机会真的很让人难以理解.  

事实上我觉得应该是诸葛亮先退,  然后赵云再退比较合理

2  负老燕你怎么还不明白呢?  魏延不可能会害蜀军, 否则即使他成功夺取军权也没用了.  因此司马懿追到赤岸而没看见蜀军,  只能理解成魏延所毁的栈道在剩下那2/5的栈道里. 但是却又不在赤岸附近.  魏延只想隔断一下蜀军,  增大自己的资本,  而不是害得蜀军全军丧于敌手.  

至于司马懿追到赤岸,  过后才发生杨仪魏延相争(见晋书宣帝传).  并非老燕所说的司马懿追到赤岸蜀军已经平安回到汉中.  可见蜀军大队也仅仅是躲过了司马懿的追击.  因此老燕你说什么蜀军畅通无阻的回到汉中自然也是有点误区了.
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发表于 2004-4-5 11:41 资料 主页 短消息 看全部作者
诸葛亮第一次北伐回归的情况只有两种.  

一是先于赵云回.  第二就是诸葛亮不是从赵云所烧的栈道回去的.  


原因只有一个,  那就是根据记载,  诸葛亮对烧栈道这回事是事后得知.
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