法正 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#31

发表于 2005-11-5 12:36 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由sukerwl于2005-11-04, 18:09:51发表
以正为蜀郡太守、扬武将军，外统都畿，内为谋主。一餐之德，睚眦之怨，无不报复，擅杀毁伤己者数人。

写明了是擅杀哪来的法正没犯法之说？哈哈且陈寿这句话前后用意简单明了

借地说一句话：重申一遍，讨论内容仅限观点。——fengxv

法正擅杀跟犯法有关系？

----《三国志》：是时杀生之柄，决於（州）牧（郡）守。

法正当有擅杀之权。陈寿确实很明显点出了问题了。

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#32

发表于 2005-11-5 13:03 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由攻强守弱于2005-11-05, 12:51:46发表
现在的问题是刘备定过法么？
你找几条试试，说了这么多次都不知道别人说的是什么？
还故意曲解。现在很忙，不愿意再重复，或者某人还是看不懂，那就算了。

还有刘备的判决，你告诉我了。哈哈，真是荒谬之极，刘备根本不知道这件事，何来判决，或者是你替他判的。
像你这样胡搅蛮缠，实在不愿意再浪费口舌了。

我已经说得很清楚了，法正没超越太守的权力，剩下要违法，也只能违反刘备定下的法令了，我就是不知道法正犯了刘备定下的什么法令，才问你的呀。至于你问我刘备有没有定过法令。

有呀，分田产不就颁布了一次了。

如果你找不到，那么法正就没犯法了嘛。现在是你说法正犯法怎么要我去找法令？这都不懂？

刘备的判决？荒谬之极，州内人士的上表都不是要刘备做判决。何来判决？

象你这样东忽西悠的实在也不要再丢脸了。

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#33

发表于 2005-11-5 13:06 资料主页短消息看全部作者

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原帖由sukerwl于2005-11-05, 12:56:59发表
虽然法正有杀生的权利却是擅自杀人法院院长有判人死刑的权利不代表他有随便在街上杀人的权利判刑叫杀生之柄不经过程序随便杀人叫擅杀陈寿确实点的很明白法正犯法了

----是时杀生之柄，决於（州）牧（郡）守。

做为太守的法正定谤毁自己的人死罪，是他法正擅自定的，但是他有权力定。他随便杀人么？杀的都是谤毁自己的人。陈寿点的很明白了，法正过火了，嚣张了，但没犯法。

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#34

发表于 2005-11-5 13:12 资料主页短消息看全部作者

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原帖由sukerwl于2005-11-05, 13:09:37发表

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-11-05, 13:06:06发表
----是时杀生之柄，决於（州）牧（郡）守。

做为太守的法正定谤毁自己的人死罪，是他法正擅自定的，但是他有权力定。他随便杀人么？杀的都是谤毁自己的人。陈寿点的很明白了，法正过火了，嚣张了，但没犯法。

是擅杀不是定罪之后杀

郡内治民，罪由谁定？

是擅杀，也是定罪后杀。

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#35

发表于 2005-11-5 13:18 资料主页短消息看全部作者

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原帖由sukerwl于2005-11-05, 13:14:44发表
他可以定罪但他对于毁谤自己那几个人没有经过正常的程序之后处理而是公报私仇擅自杀人

什么是正常程序？

公报私仇是当然的了，但是什么是程序？法正就是蜀郡的司法程序。

你最多是告法正治理不力，挫其威风，你要告法正犯法，还真告不着，所以建议诸葛亮的才说宜启主公，以挫其威。

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#36

发表于 2005-11-5 13:30 资料主页短消息看全部作者

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原帖由sukerwl于2005-11-05, 13:26:46发表
法正只能代表他个人不是什么蜀郡的司法程序既然法正秉公执法陈寿何必要写擅杀所以才有人要让诸葛亮告刘备诸葛亮也不用拐弯抹角找借口直接跟你似的说是法正秉公执法不就得了哈哈

都说了法正是公报私仇利用职权处理掉冒犯过他的人了，问题是在于法正是有权这么做。哪来的秉公执法？

法正代表的是蜀郡太守，郡内治民，刑断，杀生皆出于法正。

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#37

发表于 2005-11-5 14:10 资料主页短消息看全部作者

他有权这么做就不叫擅杀？法正对过去毁伤自己的人处以报复，当然是擅杀了。他有权这么做这事也不是秉公执法。他有权这么做别人也知道这是公报私仇。

他有权定罪有权杀人，但是他定人的罪名有问题。所以称其擅，所以建议者以为其威。

如果法正犯法了何必要诸葛亮上报？直接报道刘备那就得了。

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#38

发表于 2005-11-5 21:26 资料主页短消息看全部作者

既然那人犯诽谤罪法正治民别人也没有借口说闲话诸葛亮也可以直接回答法正是在治民而事实并非如此

----别人确实没借口说法正犯法，只是在提议让刘备来减减法正的气焰，刹刹法正的威风（说法正犯法的闲话了？）。事实并非如此，确实，并非如你说的那样。
法正能定人死罪，别人同样可以认为法正的尺度太严，太嚣张。

恰好，别人是对法正擅杀的行事尺度上有意见，对他擅杀这行为完全没异议。

至于擅杀能发展到兄台的“没有按照当时的规程办事找一帮官府爪牙把人弄死或者直接亲手杀人都有可能”，那就等你老兄证明了出来再说吧。

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#39

发表于 2005-11-6 09:50 资料主页短消息看全部作者

可以确定的是法正擅杀之事发生在孙夫人尚在巴蜀时期，这擅杀就是报复的内容之一无疑

擅杀当是报复确实不错。但是时间只是在法正为蜀军太守时。孙夫人在不在并没有确定内容。

主公之在公安也，北畏曹公之强，东惮孙权之逼，近则惧孙夫人生变于肘腋之下；当斯之时，进退狼跋，法孝直为之辅翼，令翻然翱翔，不可复制，如何禁
止法正使不得行其意邪

这里面看来，诸葛亮说的是当初刘备在公安时的困境，和法正助刘备摆脱此困境，跟孙夫人还在不在关系不大。

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#40

发表于 2005-11-6 12:13 资料主页短消息看全部作者

三国志白纸黑字写这以重将守汉中你老看不到也没人有你办法。

有没有乱杀要看杀的人是否无罪，不是你一句擅杀就是乱杀能代表的。陈寿之所以说法正擅杀是因为法正这些行为虽然是合法，但是他所处理的对象所有都是与自己有关的。

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#41

发表于 2005-11-6 12:46 资料主页短消息看全部作者

擅杀不合法根据在哪里？

魏延有无治民事迹关这里法不法的什么事？难道每个当太守的还得剁一遍人才能叫太守？

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#42

发表于 2005-11-6 22:59 资料主页短消息看全部作者

记载法正擅杀是因为张疑处理的是国家之事,法正处理的是私下之事.

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#43

发表于 2005-11-6 23:22 资料主页短消息看全部作者

犯了罪的自然是由辖下之各县官员处理, 法正直接利用职权干预处理就是擅杀了么.

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#44

发表于 2005-11-6 23:40 资料主页短消息看全部作者

法正乱杀人建议者又怎么会只建议启禀刘备来压制法正之威? 怎么不是告其犯法失职?

记载法正擅杀说了不下百遍,不过就是利用职权处理私人恩怨. 而不是交由当地州内县官去处理. 虽然法正是有权这么干预, 但是他这么做确实是擅杀了.

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#45

发表于 2005-11-6 23:41 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由sukerwl于2005-11-06, 23:38:11发表
当然是

知道是就好, 法正这么做是擅杀, 但是他有权擅杀.

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#46

发表于 2005-11-7 00:01 资料主页短消息看全部作者

法正不过是行使自己的权力干预刑事, 擅杀并不犯法.

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#47

发表于 2005-11-8 02:02 资料主页短消息看全部作者

至于为什么没人告法正犯法，法正都能“纵横蜀郡”了，谁敢告他？不怕被报复么？所以只能以委婉的方式对诸葛亮说。

纵横蜀郡跟益州是两马子的事，告法正的人在成都，这里是刘备亲自打理的地盘，法正要撒野也撒不到诸葛亮署府事和刘备亲自坐战的成都那去。

另肃杀兄得一并回答孙坚，曹操杀人咋又没犯法呢？足见当时之法已经是混乱不堪。牧守之权高得没谱，死还是活全以一郡太守做断决。根本不需以汉律来当什么条子规章。

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发表于 2005-11-8 14:26 资料主页短消息看全部作者

回青蓝一句：不被治罪不代表没犯法，否则是否曹操屠徐州也可以认定无罪？

----定过罪么？就是后世之人也最大的是给曹操一顶人品问题的帽子。我不需要认定无罪，而是曹操在当时确实无罪。我要证明的是法制的混乱，生杀之权的混乱。

刘邦所定的律令有一条一直沿用，杀人者死，伤人者刑。
而袁，董，专横，曹操擅杀（不单单徐州），皆不被议罪，程昱略县以人腑供食，只得不能称公之果。是犯法，还是法制混乱，太守之权高的表现呢？

法正在平清之世干这事，自然是犯法了，但是在那个时代嘛，法理跌失，强者生存。世道就是如此昏暗。

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