标题: 兵出子午谷的可行性?
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发表于 2005-6-7 10:20 资料 主页 短消息 看全部作者


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原帖由肃杀于2005-06-06, 20:55:23发表

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原帖由青蓝于2005-06-06, 20:30:57发表
取陇需要面对曹魏的反击是没错,那是诸葛亮已经低估了魏军的反应速度,让张合通过了陇右的屏障。到达了平原地区,所以我说那时已经迟了,结果跟魏延提议一样是过早与魏国主力交战。


而若提早断陇,则可依陇坻山脉为天险,事先准备好对付魏东来援军,在此一战,就成了魏军远来,急于破敌,蜀军全力固守既不惧原来魏军,而魏国更加不会在陇右地区跟诸葛亮展开战略决战。因为自洛阳去陇,路途足足比去长安远了差不多一倍,则真正是败蜀亦不能及时回师以救边地。而且让诸葛亮先据陇坻山脉以备魏军的可能性很大。
不过可惜,这一计都在诸葛亮轻视魏国的战术下化为乌有,浪费了一次大好机会。

倘若魏军不急于破敌,反到与蜀对峙,静候机会又该如何应对?对于蜀汉来说对峙陇坻的致命弱点在于主力大军外线作战,腹心空虚。
打个比方,这就相当于你打出一纪左钩拳被架住,反而使胸前空门大开。对方用一个直拳就能得分了。
倘若曹魏此时从长安向汉中进攻诸葛亮就鞭长莫及了。(这有点象姜维屯田沓中)所以依陇坻为天险的防御,也就是我说的就地防守陇右并不很高明。

我认为即使走陇右也应当集中兵力疾进关中,单纯的占领土地只能拉长自己的防御线,使手中能调配的机动兵力减少。而敌人的元气并未受损,反而拥有了更多的机动兵力可以调配,用于打击自己。所以即使诸葛亮兵少战略决战也是不能回避的。

肃兄认为魏军敢相持么? 东吴在静观些什么? 倘若陇右战事一进入拖延期, 魏军主力过于过边的西线陇氏与蜀对持, 那么诸葛亮的兵出陈仓就回答你了. 魏国不能速决, 只能退守. 除非, 他宁愿东线被侵也要彻底跟蜀玩个狠.

而魏军挥师南下入汉中又如何呢? 此时诸葛亮所领的主力已经完全断陇, 可以以陇右三郡为资, 赵云后撤断栈道. 魏军还如何得入? 倘若他们还真要开山凿道而进, 则彻底陷在西线, 肃兄认为东吴会不会就这么一直看着?

至于魏攻汉中, 诸葛亮还不置于要害怕些什么. 可记得曹操攻汉中栽? 张鲁之力尚可令魏武欲退, 何况如今蜀汉乎? 固守不能破敌, 但是敌欲入亦无门(汉中周围啥都不多,就山多关坚). 而魏刚失陇右, 又两面开火. 力虚的是谁呢? 魏君西至长安已经是极限. 再使主力西向, 去了陇右或者汉中, 除非魏军去哪破哪, 只要被拖住, 这时候该谁发难, 谁看透局势, 不用我说了.

如按肃杀兄说, 明帝何苦急谴张合西救而自屯长安呢? 根本不怕诸葛亮得陇, 让他得陇还会首尾不固, 让诸葛亮得陇以取蜀不更好? 似乎魏国诸将及君王都跟肃兄的看法有出入哦.

诸葛亮刚得陇就立刻进取关中甚为不智, 魏主力东来是必定的, 而陇右刚得, 必然不稳, 若诸葛亮前进不利或着被陷入胶状, 陇右有变, 蜀军自然也会全军尽覆, 而固守以扶民心, 一来可以接受叛军, 充实伐魏军实力, 二来可以整休, 三来可以避开魏主力的纠缠. 何乐而不为?


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发表于 2005-6-7 10:26 资料 主页 短消息 看全部作者


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原帖由一马当先于2005-06-06, 20:55:46发表

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原帖由青蓝于2005-06-06, 19:20:38发表
[quote]原帖由肃杀于2005-06-06, 19:04:38发表
即使街亭不丢,诸葛亮第一次北伐也不过是止于祁山的结局,最多也就是能摸到渭水的边。
曹真到了,张郃到了,曹叡随后也到了。长期对峙对蜀军不利,若蜀军退,三郡得而复失,仍然是劳而无功。

晕,三郡应叛,街亭不失,陇右不为魏所有,诸葛亮成功收接降郡,曹睿只会退守关中。

不过那已经迟了。诸葛亮错误估计魏国的反应速度,欲全面收陇后再前拒魏军,结果陇没收成魏军卒至。无策可应之。

这跟兵出哪条路没啥关系,而是战术应用的问题。安全性上则是诸葛亮那一路大大稳妥于魏延。

安全性当然是走大路好了,可是成功率呢?魏强蜀弱,魏国与蜀国拼消耗都可以拼赢蜀国,更何况两军倾全力交战了。在这种情况下,不出子午谷,夺取关中的可能性极低,更不要谈灭魏了 [/quote]
成功率? 走子午谷首先就要拼赢魏主力才得关中, 你却把拼魏主力丢去走陇右那路上去了?

走陇右是缓图关中, 避免与魏军主力纠缠. 也就是避免跟魏军决战. 因为陇右偏远, 魏军主力只能分出一部分赴陇, 而一部分留守, 策应, 若在关中, 魏军自可不放手将重心西移至关中. 与蜀决战.

子午谷成功率高还叫什么险计.  偶晕.


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原帖由肃杀于2005-06-07, 11:52:29发表
张鲁所凭借的是阳平关,赵云烧的是箕谷,从关中到汉中不只一条路可走,还有斜谷、骆谷、子午谷、陈仓道等诸多谷道,以赵云所率兵力如何能做到防守得面面俱到?
曹魏和东吴在东线作战的定律是“谁进攻,谁失败。”如果曹魏打算尽全力与西,在东线的战略自然是严防死守,曹休冒进的那一幕根本不会上演。孙权在那几年里忙着做皇帝,即使打败曹休也没有乘胜攻击合肥,所以东线不足虑。
诸葛亮在占据陇右后有两种选择:一、继续进军,二、就地防守。曹魏方面不可能知道诸葛亮具体采用哪一种方案,为阻止诸葛亮第一套方案的实施,张合西救是个必然。只不过没想到马谡统帅的军队不堪一击,导致形势逆转。曹睿不到长安是为了主持关陇战局,一方面在西线对峙另一方面要入汉中,最少必须集结两倍于诸葛亮方面的机动兵力,当然是亲自指挥更加放心。
取陇而进取关中是最佳选择,虽然远离刚占领的地区但并非没有退路,离关中地区越近也就意味着离诸葛亮的汉中大本营越近,虽然陇右有危险,但至少护住了腹心。即使陇右得而复失,其形势也仿佛诸葛亮第五次北伐,背倚汉中,仍可进退自如。

刘备阻曹操所凭的不也就是阳平关么? 怎么回事? 这回曹操就傻到不懂走其他道进汉中了? 为什么死磕刘备据守的阳平关呢? 而曹操攻张鲁为何时亦因阳平不得下而欲退军? 记得曹操攻张鲁走的是哪条路吗? 正是走陈仓的. 该不会肃老兄以为走其他路就能绕过阳平直攻汉中吧?

陈仓一城以千余死守遍可抵诸葛亮数万大军上月. 汉中要坚守拖敌很难么? 真好象诸葛亮就全部力量出汉中一滴不剩似的, 肃杀兄把诸葛亮的汉中当空城去了? 如此简单就能入汉中, 魏明帝为何不在谴张合西救的同时让曹真也率军进蜀让诸葛亮前后互不得救?

东吴与魏国谁进攻谁失败是因为孙权对魏中央军有所顾虑, 不敢深入. 如果魏国主力陷在西线. 孙权还不趁机大肆发飑才怪. 时张辽已挂. 肃兄, 谁进攻谁失败? 若第五次北伐时不是明帝来救, 东线还是孙吴失败?

孙权就在第一次北伐当年搞了个石亭大胜D肃兄, 不足为虑? 不乘胜进攻合肥是因为曹魏连西线张合都东移至荆了. 孙权还是不是脑袋少了根筋啊? 偶晕.

"曹睿不到长安是为了主持关陇战局,一方面在西线对峙另一方面要入汉中,最少必须集结两倍于诸葛亮方面的机动兵力,当然是亲自指挥更加放心。"
谴张合急攻是有了, 另一手准备在哪? 若曹睿准备攻汉中, 张合则应与敌相持, 而并非破敌收地了.

取陇而立刻进图关中根本不是离汉中近了. 诸葛亮还能直通关中归汉中? 偶晕.
诸葛亮一直身在祈山, 若不去纠缠些枝节直谴先锋前至, 据山而守既可. 如此只要档下魏援军, 陇右不久可平. 由诸葛亮在后策应. 曹睿战也不是, 不战也不是, 两相衡量, 必然稳固关中. 哪还敢将主力陷于西方.

至于攻汉中, 不知道第四次北伐司马懿不实行围魏救赵, 攻向汉中以迫使诸葛亮从祈山撤退反而绕远路迎向诸葛亮呢? 按肃老兄之言, 汉中不正当十分空虚之时么? 当时连赵云都没了, 亮, 魏, 王等大将以及军队皆随亮而去? 放着这么直接的方法不用. 反而前去边郡对持? 后曹爽十八万大军攻汉中, 楞是让王平仅三万之众格档破之. 欲破汉中? 曹睿曹真还不至于那么没脑袋.
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发表于 2005-6-7 18:41 资料 主页 短消息 看全部作者


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原帖由一马当先于2005-06-07, 16:45:07发表
我可没说子午谷成功率高啊! 我只是和走陇右大道相比,子午谷当然高些。况且出子午谷魏国是料不到的,诸葛亮只要用声东击西之计,就不会与魏军主力决战

成功率高在哪里? 我就是拿出陇跟子午谷比较的, 实在看不出子午谷成功率高在哪?

不会是诸葛亮走陇右没成功, 成功率百分百, 魏延之计怎么样都该过走陇右这么强悍的逻辑吧?


走陇右魏军就猜到了? 魏国是事后的反应迅速而挽回败局的.
声东击西, 陇右虽无备, 若取道陇右, 等于让魏国先行准备, 以祈山堡为堡垒, 刺史郭淮督陇右诸军为后镇相抗, 抵不住进攻再由关中驱兵前往. 怎么个声东击西? 而取关中则不同. 自蜀出汉中攻长安, 无险关相阻, 路口又象攻进汉中那样有阳平关做屏障牵制. 唯有待敌而动.


至于不会与魏主力交战. 你先复习复习魏延那句"彼东方相聚合"是啥意思.
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发表于 2005-6-7 22:20 资料 主页 短消息 看全部作者


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原帖由一马当先于2005-06-07, 21:03:47发表
诸葛亮出陇右失败率当然不会是100%啊!  但是因为魏国之兵力、物力、财力远大于蜀,所以成功率很低。而出奇兵向子午谷就不一样了,魏兵必然无备,可以打他个措手不及。  "彼东方相聚合"这里就算我说错了行不,我的意思就是,魏兵没有料到诸葛亮会出兵子午谷的,根本没防备,想取得长安就不会很难了

兵出子午谷魏兵就突然变成兵力,财力,物力不如蜀军了? 远在陇右的战局魏君臣皆能迅速反应, 反而就近的关中就由得其乱了?

兵出陇右魏国就很有防备了? 结果祈山取下了没有? 三郡接管了没有? 陇右定得了不? 这些都在轻视了魏国应变速度和错任先锋的战术错误下全没了. 子午谷取下长安是有可能(夏侯懋真的弃城走的话), 那么以后呢?

兵出陇右尚可避免与魏国主力决战. 兵出子午谷等着暴扁吧. 别说魏延一个兵出子午谷就魏人全傻了. 韩信出陈仓都没令到三秦守将傻到不懂谴兵拒战.
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发表于 2005-6-9 15:10 资料 主页 短消息 看全部作者


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原帖由肃杀于2005-06-08, 16:24:45发表
那个时候曹操已经把主力投放到阳平关,退即宣告失败。这就像射箭一样引而不发时有多种选择,一旦箭已射出就没有回头的可能了。
曹睿到长安时两方还未形成对峙之势,且在曹魏西线没有集结两倍以上于诸葛亮的兵力,此时入蜀时机根本不成熟。,这就是魏明帝为何不在谴张合西救的同时让曹真也率军进蜀让诸葛亮前后互不得救的原因。
石亭大胜是曹休冒进,魏攻吴防。在这段时间内孙权将主要精力放在了解决内部少数民族的问题上。
马谡不堪一击那是张合无法控制的,敌人失败自然没有不痛打落水狗的理由。战场上的事瞬息万变,战略战术是要随时根据战局变化做出调整的。既然诸葛亮方面连对峙的资本都没有了,曹睿当然不陪他继续玩。
第四次北伐司马懿是西线阻挡诸葛亮进军的统帅,即使实施围魏救赵也不干他的事。曹魏另一可以统帅大兵团作战的曹真刚死,无人可派。
至于曹爽(此人能力如何大家心里有数)发兵时不搞好后勤,以至于劳师损兵,自取其辱。

嘿嘿, 那么请问肃杀兄, 曹操去为什么明知那是阳平关还要往前冲而不走他路呢? 在攻的时候是箭已离玄,难道在西援张合未入栈道之前就不懂避开坚关? 是曹老不知道刘备早已屯兵阳平, 还是曹老不知道阳平已为刘备所得呢?

两倍以上? 魏只以五万步骑北上街亭, 陇右诸多军已及魏大军皆于长安与眉一带. 汉中之兵已大部随诸葛亮北上, 剩下的只有赵云一路. 两倍? 三四倍于此时的汉中守军了.

石亭是曹休中了引诱而冒进. 不要说成那是曹休主动冒进.

嘿, 明帝是立刻急谴张合北救而自镇长安. 却不是先谴张合率军至曹真攻汉中而自镇长安. 战略取向是对持? 说来说去, 肃杀兄不就是以己带魏来做决断么? 诸葛亮连对持的资本? 魏国那么好人, 明明是大胜蜀国, 夺取汉中, 断诸葛亮后路的机会就因为诸葛亮的前军在与马谡的交战中失利全都放弃??

嘿, 司马懿, 张合两位大将都西救祈山, 就是没一个南下取汉中, 张合提议司马懿分兵据守, 而也没有南取汉中的提议. 没大将? 张合是死人? 为什么张合会随司马懿西救祈山? 魏国的战略很明显了. 魏国从来都没考虑过南攻汉中来"围魏救赵". 又或者您说诸葛亮愚蠢到连出军后汉中能不能守都不知道就要走偏远陇道伐魏的话.........  

嘿嘿, 曹爽能力再水, 也不会死往阳平冲吧? 为什么还是会冲往阳平? 这似乎不是理由. 曹爽之败, 不是因为后勤, 而是通不过王平. 被人包饺子了.
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发表于 2005-6-10 12:30 资料 主页 短消息 看全部作者


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原帖由圆桌博弈家于2005-06-10, 12:23:52发表

曹爽就是一白痴,带领的“大军”不少居然是外族人口加牲畜牛羊,呼天抢地的,除了曹爽嫡系外朝臣几乎没有不反对的,还进攻呢  

王平费壹固守即可,白拣个便宜

他打仗白痴跟路痴没啥关系.

你还是先搞清楚我要说什么.
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发表于 2005-6-12 19:36 资料 主页 短消息 看全部作者
弓驽在山上不是射射箭就完事的啦。

比如在山上,进退上下山时的步伐,阵形,行军速度的保持。在山里埋伏和准备工作都是需要训练的。

象在水兵一样要熟悉水性还要熟练的在摇摆不停的船上保持平衡,保持冲杀的能力的训练一样。看上去这些在平地上都好象手到拿来的行动,在山上和水里可真的是不同的。

这些训练不过是使战术能够更好的,更熟练的发挥出来。不是说训练好了就个个进山地就以一挡死那种意思。
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发表于 2005-6-15 15:08 资料 主页 短消息 看全部作者


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原帖由肃杀于2005-06-15, 4:03:54发表
西凉自古就是地旷人稀,经济不怎么样,养马决不是一朝一夕的事,这需要庞大的人力、物力、财力去支持。曹魏方面统一北方多年,兼有幽、凉两个盛产马匹的州也没能拿出一个大规模的骑兵军团。






马性喜寒恶恶,在平原上可以训练骑兵但却不能养马。北宋官马监每繁殖一匹军马约费钱五百多贯,相当于到境外买三四匹马的价钱,得不偿失。

西凉对于蜀汉的帮助在于其地处偏地,又临近羌等少数民族,尚武风,骑术纯熟. 并不一定要组成规模壮大的骑兵兵团, 骑兵主要是利用他的机动力和灵活性进行冲击和侧翼打击等小部队又斗的作用. 至于西凉的骑兵有多少, 至少不会很少, 貌似司马懿在第五次北伐一动就是万骑出袭.  这已经足够了.
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发表于 2005-6-25 17:02 资料 主页 短消息 看全部作者


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原帖由一马当先于2005-06-23, 19:23:05发表
诸葛亮采不采纳是一回事,有没有可行性是另一回事,两者绝对不能混为一谈

第一次北伐的声东击西就是不赌蜀成败的出奇.
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发表于 2005-7-6 21:26 资料 主页 短消息 看全部作者


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原帖由一马当先于2005-07-02, 21:19:33发表
没有“专家”说,我自己说的。    出奇就是一种冒险,我让你举例子你又举不出来,正说明没有不冒险的出奇!  

出奇跟冒险不划等号,比如,第一次北伐的疑兵之计后安从陇道,这一计从实施的角度上说,是既出了奇,又不冒险的,但是具体实行到战术层面上,就说不准了。
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发表于 2005-7-13 18:48 资料 主页 短消息 看全部作者
孟达还说司马懿来讨伐他要个把月呢。

老万咋整天漏了个陇右支柱郭淮呢?夏侯懋真跑了关中也乱不过陇右。因为那时连郭淮都跑了。

魏延镇守汉中多年,对魏军调动多有了解?真不好意思,在诸葛亮北伐以前,在汉中被夺以后,魏国西域有过什么调动了?并不频繁,尤其是刘备忙着称帝和伐蜀时,边境更是清静得可以,连刘备挂后曹魏都不是集结部队在西以备攻蜀,而是曹丕领军攻吴,说魏延对魏国基本情况很了解,只有高估的份。
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发表于 2005-7-14 20:29 资料 主页 短消息 看全部作者


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原帖由ChinaPR于2005-07-14, 10:04:00发表
剑阁大家也都知道,邓艾一样可以偷袭成功。
关键不是知道与否,而是注意没有。
用兵贵奇不贵正,以弱击强,不出奇无以制胜。
一直很欣赏魏延这个计划,虽然也很喜欢诸葛亮,但是作为军事家他缺乏冒险精神,历史上经典的战例多半是冒险的杰作。
子午谷计划的确是可行的

剑阁什么时候被奇兵拿下过?邓艾是见钟会一人率十多万军队攻剑阁,自己被排挤在外,又无法攻进去,到了最后才跑路阴平绕道而行,碰上了马先生投降,成都空虚,但剑阁还是牢不可破。

另外有人说潼关是内陆无防备可休矣,剑阁同样在蜀国内部久矣,而且还有汉中此蜀汉门户档着,后来魏军入平,姜维急退至剑阁雄关还不一样坚如盘石不动??
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发表于 2005-7-18 11:08 资料 主页 短消息 看全部作者
以什么标准,哪个军事大师说过的声东击西不是出奇的?哪个军事大师说了出奇非要冒险的?

以计而论,疑兵绕之,正兵攻薄弱之地,造成陇右整地震动,三郡背叛,明帝急率大军前来支援,这还不是奇,不够奇,看来也只有破一战破三秦,降天下才配称奇了。
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发表于 2005-7-18 22:49 资料 主页 短消息 看全部作者


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原帖由一马当先于2005-07-18, 19:40:10发表

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原帖由青蓝于2005-07-18, 11:08:19发表
以什么标准,哪个军事大师说过的声东击西不是出奇的?哪个军事大师说了出奇非要冒险的?

以计而论,疑兵绕之,正兵攻薄弱之地,造成陇右整地震动,三郡背叛,明帝急率大军前来支援,这还不是奇,不够奇,看来也只有破一战破三秦,降天下才配称奇了。

声东击西也叫奇?这能奇出什么名堂?

那我问你一句,魏延奇兵败了的话又能奇出什么名堂?难道魏延之计胜了就是“奇”,奇不出名堂就不是奇了?

疑兵绕敌,奇兵侧出攻敌之不救,出奇不意夺取陇右。这不叫奇,子午谷又何德何能称奇?
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原帖由一马当先于2005-07-19, 21:41:31发表

QUOTE:
原帖由青蓝于2005-07-18, 22:49:16发表
[quote]原帖由一马当先于2005-07-18, 19:40:10发表
[quote]原帖由青蓝于2005-07-18, 11:08:19发表
以什么标准,哪个军事大师说过的声东击西不是出奇的?哪个军事大师说了出奇非要冒险的?

以计而论,疑兵绕之,正兵攻薄弱之地,造成陇右整地震动,三郡背叛,明帝急率大军前来支援,这还不是奇,不够奇,看来也只有破一战破三秦,降天下才配称奇了。

声东击西也叫奇?这能奇出什么名堂?

那我问你一句,魏延奇兵败了的话又能奇出什么名堂?难道魏延之计胜了就是“奇”,奇不出名堂就不是奇了?

疑兵绕敌,奇兵侧出攻敌之不救,出奇不意夺取陇右。这不叫奇,子午谷又何德何能称奇? [/quote]
疑兵只是吸引别人的注意力而已,并不打仗,不打仗的部队怎么“奇”? [/quote]
魏延的子午谷也不过是提出偷袭魏国,打魏国个措手不及。

而兵行陇右则是先把薄弱的守备再骗一骗,更打魏国个措手不及。

没打关中就不叫出奇啊?疑兵之外还有真家伙去攻陇右的蜀军主力。这是没打?这不叫奇,子午谷更不叫奇了。  


告诉你子午谷跟诸葛亮平取陇右的区别,子午谷是利用情报里得到的长安空虚之情报实施偷袭。出奇不意。而平取陇右则是自己以疑兵造成魏国陇右的空虚状态,出奇不意击之。所以你要说这不是出奇,子午谷还凭借哪一点成为奇兵的?

你分析分析子午谷之奇在于何处看看?再对照对照平取陇右之略。
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