标题: 街亭之战诸葛亮为什么不亲自出马呢?
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发表于 2008-6-4 21:31 资料 文集 短消息 看全部作者
诸葛亮攻魏时,魏整个西部没什么兵力,这一点诸葛亮是很清楚的。准备了这么多年,这点情报都没有?

诸葛亮输就输在对整个敌情判断出现了重大的失误,没有想到魏国会以其主力部队,不顾一切,如此迅速地要翻过陇山来袭击诸葛亮的本军。

诸葛亮可能认为,翻陇山而来的魏军只是先锋部队,派马谡带去几万人也够了。

而没想到魏军张郃也是老大瞧不起蜀军(怪就怪当时陈寿还没写出三国志,不然,张郃读了以后,可能就不会那么看扁诸葛亮了),直接带了五万人马翻陇山过来,寻歼诸葛亮了。

再者,诸葛亮也有个想法,自己靠在后面,前方即使失败,也能很快退回蜀国,不致于损失惨重甚至全军覆没。


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发表于 2008-6-6 18:54 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 luke19821001 于 2008-6-5 13:02 发表
不是说的话,马谡的兵让给我带,我也完全有信心抵挡张合数十天,完成任务。抵挡又不是要打赢,只要在要道档住,不管你怎么样,我就是不出战,根本就没有任何难度。这样的任务是个人就可以完成,诸葛亮为什么要自 ...

你还真别吹这个牛。

你挡在那里,人家要过去,总要交战的吧,你不出战怎么能挡住人家呢?你把街亭误以为是阳平关了?

其实,马谡的失败,根本就是诸葛亮指挥失误而已。

诸葛亮交给马谡的是一件根本无法完成的任务。诸葛亮没有料到魏军的主力会直扑街亭,以为派个马谡带几万人去就够了。

马谡到了街亭以后,发现魏军过来的根本不是魏军前锋,而是张郃本人所率的魏军主力过来了,料不可能守得住,便采取了一种冒险的战法,企图凭借居高之势 来与魏军周旋一段时间,等待诸葛亮的援军。

这哪行啊,人家张郃把水一断,再一攻,蜀军就全面崩溃了。

马谡的失败,是败于诸葛亮指挥失误。

如果不是诸葛亮判断敌情失误,则不会交给马谡这件根本无法完成的任务,马谡哪里会成为北伐失败的替罪羊,被诸葛亮砍了头?诸葛亮要砍也只能砍自己的头。

诸葛亮后来听说魏军扑街亭的是主力张郃,不敢交战,赶快退兵了。

[ 本帖最后由 人中吕,鬼中羽 于 2008-6-6 19:17 编辑 ]


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发表于 2008-6-11 23:36 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 古拉森 于 2008-6-11 20:36 发表

是啊,诸葛亮如此怕这姓张的,以至于在231年的北伐中直接用埋伏把他OVER了。姓张的5万人算什么,司马和曹真哪个不比他领的兵多,哪个不比姓张的官大?姓张的这么厉害,直接调到西线诸葛亮根本就不敢北伐了嘛, ...

这位仁兄,颇有丢了一只小刀就在船边刻记号的那位好汉的遗风啊。

第一、贼一般是怕人的,但是,如果社会风气邪不压正,或者贼势很盛,贼就不一定怕人了。
第二、诸葛亮怕张郃,是指第一次北伐。张郃直接带兵要来寻歼诸葛亮,而诸葛亮这时尚没有什么指挥大兵团的作战的经验,根本不敢与张郃交手。何况,诸葛原本指望靠魏国无备,偷袭陇右得手的,张郃的主力一出现,所有的美梦也就已经破灭了,诸葛亮也就只能鸟兽逃回了。
第三、诸葛亮此后仍然是怕张郃的,但是诸葛亮更怕的是丢失权力,所以,他硬着头皮也要来北伐。反正魏国西线的兵力,始终是比诸葛亮的汉中军队要少的,只要不蠢到白痴会点见机行事,溜得快,还是不至于被对方逮住全歼的。
第四、第五次北伐,诸葛亮死在前线,既有害怕、又有羞恼的因素。
司马棋高一着,深沟高垒不与战,诸葛亮很怕;
司马根本不理会诸葛亮的什么“激将”之计,使诸葛亮的“计策”成了一柄笑料,诸葛亮很羞燥——否则不就成了厚脸皮了吗?

又怕、又羞、又要把着权力连小事都要把持在手里,焉能不早死?

[ 本帖最后由 人中吕,鬼中羽 于 2008-6-11 23:41 编辑 ]
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发表于 2008-6-20 01:02 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 cha 于 2008-6-15 23:44 发表
哎哟,原来燕某人这么相信袁子的话呀,真没想到,不过袁子可说过 诸葛亮每次出兵都不超过五万人呢,这个你认同不??历史很清楚了,五万人就是五万人,你再急,你再强调有十万人,那也是五万人,呵呵。

袁子讲过这种话吗?还真没听过,你在哪听到的?

即使讲过,也没能驳倒燕京的观点。

袁子是偏诸葛的,因此:
第一,对他吹捧诸葛的话,采取怀疑态度这是正常的、合理的;
第二,对他讲的“不利于”诸葛的话,采取相信的态度,甚至在此基础上朝“不利”的方向外推一些,这也是正常的、合理的。
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发表于 2008-6-20 19:27 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 humi100 于 2008-6-20 01:15 发表



连袁子说诸葛亮在街亭知道马谡失败之后,能够从容撤退,保存实力,明明白白的夸奖的话都不知道.

抛出一堆胡说八道的言论,连别人的是什么话都不知道。

不过袁子可说过 诸葛亮每次出兵都不超过五万人呢

看你能的,瞧你傻乎乎的模样,好象你知道袁子在哪说的上面这句话。好,那你来说说吧。

[ 本帖最后由 人中吕,鬼中羽 于 2008-6-20 19:29 编辑 ]
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发表于 2008-6-21 14:54 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 暂时发言马甲 于 2008-6-21 08:58 发表




红色这两句已经明确了你和燕某根本不是以历史依据去看资料,而是以倾向性来判断史料,还需要别人驳倒么?

那么,你和燕京是偏反诸葛的(立场你自己上面已经阐述),所以,对你和燕京对诸葛的推 ...

哟,你还来劲了呢。

以历史依据去看资料,正好应该去伪存真。

如果明知某段史料是有偏向的,还要采信,还需要别人驳倒么?

我的立场,是持恢复诸葛亮本来面目,驳去其粉丝如袁子,加在其上的夸大之词的,阁下从哪里看出是“反诸葛亮”了?哈哈哈。

[ 本帖最后由 人中吕,鬼中羽 于 2008-6-21 14:56 编辑 ]
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发表于 2008-7-14 01:11 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 humi100 于 2008-6-22 01:03 发表


连别人驳斥你那里都不知道还傻乎乎的乱贴

所谓袁子说的诸葛亮在街亭明明白白的夸奖的话,你老人家的天才逻辑到燕京的观点头上怎么不适用.反过来你还挺燕京.

自己在这里抽嘴巴还洋洋得意.

或曰,兵者凶器,战者危事也,有国者不务保安境内,绥静百姓,而好开辟土地,征伐天下,未为得计也。诸葛丞相诚有匡佐之才,然处孤绝之地,战士不满五万,自可闭关守险,君臣无事。

战士不满五万你想知道在哪,当然要普及一下教育.

哈哈,说你傻乎乎,你不服当然可以。不过也不用进一步现眼来证明你的确是傻乎乎啊,呵呵。

袁子这里的所谓“战士不满五万”是指诸葛亮的“每次出兵”?要人笑不动还是咋的?

回家好好想想袁子的那段话是个啥意思,尤其是“战士不满五万”指的是啥时候,实在不懂,就来论坛上求助吧。

再来看看你关于袁子说的“亮之在街亭也,前军大破,亮屯去数里,不救;官兵相接,又徐行,此其勇也”。
前面所叙的“不救马谡”,在一般人看来是诸葛亮的“坏话”;亮粉为了拔高诸葛亮,偏偏解释成“此其勇也”,这个“此其勇也”,才是所谓的“好话”。

因此,“亮之在街亭也,前军大破,亮屯去数里,不救”,这句还是可以作为证据的;
但是,这种事情究竟是说明诸葛亮无能,还是说明诸葛亮“此其勇也”,那就不能听亮粉的评价了。


道理十分浅显。

不过,瞧你傻乎乎的模样,也未必脑筋转得过来,呵呵。

[ 本帖最后由 人中吕,鬼中羽 于 2008-7-14 08:23 编辑 ]
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发表于 2008-7-14 01:15 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 cha 于 2008-6-22 14:56 发表
呵呵,
袁子说没说过这话,有网友已经告诉过阁下了,阁下要还是真没听过,那只能在自己的视觉和听觉上找原因了。

此外看来您已经公开扬言


“说诸葛亮好的话都是值得怀疑的,说诸葛亮不好的话都时值得相信的,

这都要按这样的历史观去看历史人物,恐怕中国五千年里的历史人物就全成一帮白痴了。您这个“倒亮”的水平是不是也太低级,太赤裸裸了一点,笑,俺见过不少倒亮派选手,还没见过说话象您这么没水准的。

不好意思,纠正阁下一个简单的逻辑错误。

本人看来已经公开扬言的是如下意思:

亮粉说的诸葛亮好的话都是值得怀疑的,亮粉说诸葛亮不好的话都时值得相信的。


还不明白的话,就恕本人不教育了。

至于袁子那话,你所谓“有网友”的那个让人笑掉大牙的笑柄,其创造者,看来也不能漏了阁下啊。哈哈哈……

[ 本帖最后由 人中吕,鬼中羽 于 2008-7-14 08:24 编辑 ]
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发表于 2008-7-14 08:37 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 冒牌 于 2008-6-5 12:42 发表

魏国主力部队显然是曹真部,而不是张郃部。
西部兵力相对空虚,也不是靠情报分析出来的,而是用箕谷疑兵调走的。
其他就不说了。

至于什么诸葛亮自己靠在后面,前方即使失败,也能很快退回蜀国,就是纯粹 ...

魏国主力部队当然是张郃,曹真的部队,只被用来去击退疑兵而已。
再说,若果真诸葛亮被偏师就“大破之”了,这亮粉一不留神岂不是就黑了一次诸葛亮啊——也难怪,亮粉每“粉”一次诸葛亮,就需要制造十几个谎话来园谎,如此辛苦,弄错个一次两次,情理之中,情理之中了。呵呵。

至于什么魏国西部兵力相对空虚,居然是箕谷疑兵调走的,真是比三国演义还编得出色啊。
老罗这老亮粉,还得向新亮粉学习啊。

其他就不说了。

[ 本帖最后由 人中吕,鬼中羽 于 2008-7-14 08:39 编辑 ]
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发表于 2008-7-14 08:58 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 kyu 于 2008-7-14 08:49 发表

LS向来是不认真看帖。相距5里可以拿来作证据?诸葛就离小马就5里,还能看着他违反自己的节度?

我并没有“不认真看帖”,我自己的观点也不是诸葛亮当时离小马5里,我这里讲的,仅就是指出对方的逻辑不通,以及制造什么“诸葛亮每次出兵都不超过五万”的错误。

对方简单地认为这话是亮粉说的,因此就认为燕京被驳倒了,却不去具体问题具体分析一下。
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发表于 2008-7-14 09:11 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 冒牌 于 2008-7-14 08:48 发表
蜀大将诸葛亮寇边,天水、南安、安定三郡吏民叛应亮。遣大将军曹真都督关右,并进兵。右将军张合击亮于街亭,大破之。亮败走,三郡平。丁未,行幸长安。
诸葛亮围祁山,南安、天水、安定三郡反应亮。帝遣真督诸军军郿,遣张郃击亮将马谡,大破之。
“都督关右”、“督诸军”不是主力还会是偏师?

作为“都督关右”、“督诸军”的曹真不往被危急的三郡前进,反而停留在褒斜谷口的郿。
这不是中疑兵之计是什么?

诸葛亮初出祁山,咎在马谡“违亮节度”,诸葛亮之过也就是用人不明而已。
俺不觉得有什么黑了诸葛亮的地方。

——诸葛亮围祁山,南安、天水、安定三郡反应亮。帝遣真督诸军军郿,遣张郃击亮将马谡,大破之。
——右将军张合击亮于街亭,大破之

就是在说了,明帝令张郃去对付诸葛亮军,令曹真去对付赵云军。

不会明帝连诸葛亮和赵云哪个领的是主力都不清楚吧?难道明帝的用兵方略是以主力去对付疑兵,以偏师去对付主力?这种怪事,恐怕不会发生在明帝身上。如果执意认为是如此,给个理由先。


至于“都督关右”“督诸军”,郿难道不是关右?而且,可以不管赵云吗?要管的话,当然只有用曹真掌握的那些“无备”的关右兵。

三郡已经交由张郃了,曹真还去那边作什么?抢……摘……?

诸葛亮本军主力,被人家一个偏师就“大破之”了,这还不是黑了诸葛亮的话,那也只能大家各自保留看法了。为失败找借口容易,但是,一点也不能否定失败啊。

[ 本帖最后由 人中吕,鬼中羽 于 2008-7-14 09:27 编辑 ]
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发表于 2008-7-14 09:18 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 kyu 于 2008-7-14 09:09 发表

因此,“亮之在街亭也,前军大破,亮屯去数里,不救”,这句还是可以作为证据的;
但是,这种事情究竟是说明诸葛亮无能,还是说明诸葛亮“此其勇也”,那就不能听亮粉的评价了。
这个话是谁说的?袁子这段话 ...

呵呵,如果你证明了袁子这段话是“无稽之谈”,那当然不能作证据了。但在这之前,是可以当作证据的。不能因为袁子是亮粉,袁子的话就一概成为“无稽之谈”。

所谓“此其勇也”,这个,勿须先证明其为“无稽之谈”,本身就不能作为证据。

现在,就是在讲这个道理,你也不必瞎扯八扯了。
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发表于 2008-7-14 09:20 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 kyu 于 2008-7-14 09:15 发表

哦,恐怕不会发生在某人身上,这都能拿来做证据了。看来赤壁之战一定是假的,曹操这么牛的人,怎么不会想到自己的军队会水土不服,又怎么不会看出黄盖的投降是假的呢?

你给个曹操能看出黄盖假投降的理由?

诸葛亮与赵云这两人领军的话,存在赵云领着主力而诸葛亮领偏师的可能性?别说是明帝,就是象阁下这样的,会弄错吗?

你就别插嘴了,一插嘴,就显你缺根弦。

[ 本帖最后由 人中吕,鬼中羽 于 2008-7-14 09:21 编辑 ]
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发表于 2008-7-14 09:24 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 kyu 于 2008-7-14 09:21 发表

呵呵,你还说你认真看帖。

亮之在街亭也,前军大破,亮屯去数里,不救;官兵相接,又徐行,此其勇也
诸葛与马谡只相距数里,小马居然还能违其节度?诸葛当时在不在街亭都存疑,还鬼扯什么无能还是勇,皮之 ...

相去数里,就不能违其节度?
诸葛亮在不在街亭当然存疑,但这只是后人对他的话存疑。袁子人家本身的话并未存疑,他还认为是证明了诸葛亮之“勇”呢,有任何问题看出“不认真”?
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发表于 2008-7-14 09:28 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 kyu 于 2008-7-14 09:26 发表

六年春,扬声由斜谷道取眉,使赵云、邓芝为疑军,据箕谷,魏大将军曹真举众拒之。亮身率诸军攻祁山,戎陈整齐,赏罚肃而号令长明,南安、天水、永安三郡叛魏应亮,关中响震。魏明帝西镇长安,命张邰拒亮。
事 ...

别只顾引了,你有说直接说。呵呵,你不说,本人没功夫无聊到猜谜啊。
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发表于 2008-7-14 09:31 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 kyu 于 2008-7-14 09:28 发表

诸葛治军是什么力度?违反节度就是违抗军令,在诸葛眼皮子底下这么干,小马脑袋多是不?

哦,合着阁下认为相距5里不能违反节度,相距远一点就能这么干了。那你来说说,究竟相距几里路以上,小马才应该违反节度?

小马脑袋多不多不知道,反正确实是被砍了。他是因为离得近违反节度还是离得远违反节度,暂时还没有见着证明。

再问一次,“不认真”在哪里?

[ 本帖最后由 人中吕,鬼中羽 于 2008-7-14 09:33 编辑 ]
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发表于 2008-7-14 09:42 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 kyu 于 2008-7-14 09:37 发表

是啊,你看不懂文言我也没办法。六年春,扬声由斜谷道取眉,使赵云、邓芝为疑军,据箕谷,魏大将军曹真举众拒之。赵云是先出兵的,曹真上当去殴打赵云以后,然后诸葛才出兵。那明帝令张郃去对付诸葛亮军,令曹 ...

呵呵,喝一声对方“不懂文言”,大约能给自己壮点胆子,先表扬一下。

然后,阁下看来也不认为张郃是偏师了?那就好,握个手。
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发表于 2008-7-14 09:45 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 kyu 于 2008-7-14 09:40 发表

是啊,5里多远,快马跑多长时间?王平要是打小报告一天之内就解决问题了,还能坐看小马违反节度?

呵呵,还说别人看帖不认真,你自己才真正叫不认真。

你看看前面的帖子,说的是,马谡是先违了节度,然后诸葛亮才赶到街亭,等他赶到,战事基本就打完了。如何就“一天之内”解决问题?

辛苦一下,把帖子引过来,以教育一下看帖不认真的猿友:

——这个记载证明,马谡在街亭被打得大败时,诸葛亮主力已经赶到了街亭附近,其距离马谡军最近的地点只有5里,当时的里约合414米,大致相当于现在2公里。但是诸葛亮没有命主力救援马谡的溃败之军

[ 本帖最后由 东祖长离 于 2008-7-14 10:18 编辑 ]
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发表于 2008-7-14 14:21 资料 文集 短消息 看全部作者
魏明帝当然不知道诸葛亮和赵云哪个领的是主力。
赵云军又没在额头上大写“我是偏师”,诸葛亮部也没挂出“我是主力”的旗帜,魏明帝为啥就得知道?
魏明帝是蜀汉高层?参加了蜀汉军方高层会议?还是蜀汉哪位高层是他的卧底?
-------------------------------
合着你不在额头上写“我是主力”,别人就一定认你是偏师?
合着不是蜀汉高层或有卧底,就一定会把主力误认为是偏师?
============================

魏明帝的用兵方略当然不会是以主力去对付疑兵,以偏师去对付主力。
他的问题只不过是把偏师当成了主力而已,就这么简单。
-----------------------
明帝的用兵方略一致了,他就是简单地派了主力去对敌人的主力,派了偏师去对付偏师,就这么简单。
==========================

郿当然是关右,但关右却不只是郿。三郡同样是关右,同样在都督关右辖区之内。
若作为方面军统帅的曹真不是主力,反倒被曹真所督的张郃是主力,那才是奇谈。
-----------------------
张郃军是魏国中军,人数又多,当然是主力。当然,如果你认为曹真是统帅,张郃是受曹真节制的,也没问题。
三郡交给张郃了,曹真去那里作什么?
============================
诸葛亮本部为偏师所破?哪本书写的?

话说得很明白,街亭之败,张郃所败是马谡,而且是因为马谡“违亮节度”。
诸葛亮本部没被张郃所败,俺不认为这是什么“黑”了诸葛亮,只不过是事实而已。
阁下要认为这是抹黑诸葛亮,那是理解问题。
莫非阁下认为必须坚持诸葛亮不打败仗,才算不“黑”诸葛亮?
-----------------------------
《明帝纪》:右将军张合击亮于街亭,大破之。亮败走,三郡平。
合着马谡军不是亮军?要大破诸葛亮,非要把诸葛亮活捉?
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发表于 2008-7-14 15:00 资料 文集 短消息 看全部作者
俺不写“我是主力”,别人未必会认为是偏师。
但如果俺宣称“我是主力”,别人很大可能性会当成主力。
六年春,扬声由斜谷道取郿,使赵云、邓芝为疑军,据箕谷,魏大将军曹真举众拒之。
明年,亮出军,扬声由斜谷道,曹真遣大众当之。
明确记载诸葛亮号称出斜谷。
而曹魏“都督关右”、“督诸军”的曹真就驻留在斜谷口的郿,明显就是中计了。
----------------------------
如果你宣称一下“我是主力”,别人就一定当你是主力了?古来定计者被识破,甚至被人家将计就计的战例,不要太多。
曹真驻在斜谷口,可是,主力却奔陇右去了啊,怎么着就“明显”中计了?
难道诸葛亮的计策,是要将魏军主力吸引到自己的方向,而让赵云乘机进入关中?

===================================

麻烦先举证一下魏明帝已经识破诸葛亮之计。
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明帝将主要兵力去对付诸葛亮,将少量兵力去对付赵云,这就说明已经识破诸葛亮之计。
或者,麻烦先证明一下魏明帝已经中计。
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张郃军是魏国中军?证据?
人数又多?证据呢?
曹真是关中统帅,史有明载曹真“都督关右”“督诸军”,曹真不是统帅,莫非张郃才是?
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张郃人数有五万,史有明载。
张郃的军队是中军,这个问题也真把我问住了,一般都如此认为,不过也不是非要作中军不可。阁下有不同意见,可以拿出来嘛。
曹真都督关右,与张郃带着主力,有什么矛盾?所谓兵无常形,统帅碰巧不在主力部队中的情况,很平常。
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至于“三郡交给张郃了,曹真去那里作什么?”这个问题,俺还真没看出是啥意思。
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你不是说曹真应该去三郡?不去三郡说明他中计了?
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破马谡就是破马谡,怎么也变不了破诸葛亮。
正常的逻辑,只会认为诸葛亮用人失误,而不会认为诸葛亮军事才能不行。
至于你要把这认为是在“黑”诸葛亮,那是你自个的事,关俺啥事?
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破诸葛亮就是破诸葛亮,你说只是破马谡,那马谡还说只是破了他手下的那些人呢。
《明帝纪》:右将军张合击亮于街亭,大破之。亮败走,三郡平。

打了败仗,胡乱找个借口,就要让人“认为诸葛亮军事才能很行”,那也难了点。自古以来,哪个打败的,找不出一大箩筐的借口啊?

[ 本帖最后由 人中吕,鬼中羽 于 2008-7-14 15:21 编辑 ]
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