标题: 求助:襄樊战役的兵力对比
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发表于 2007-11-15 16:23 资料 文集 短消息 看全部作者
于禁的部队三万人,有史料记载,这是魏国能够用于荆州方向机动的战略兵团。
于禁的三万人被水淹掉出乎所有人的意外,徐晃的军队是仓促间临时拼凑起来的,照理很难达到于禁的军队数目,估计不满两万。襄阳当地曹仁等部队,估计也只有一万出头。关羽基本上快倾巢而出了,推算起来总兵力应该超过三万,估计有五万左右(几年前与东吴争荆州时关羽就能够抽得出三万兵与东吴对峙),但由于关羽的军队被襄阳、樊城的兵力所牵制,且还要分部分水军控制汉水,军力很分散。
徐晃是名将,有一两万人的机动部队,已经足够击退关羽了。

汉末军制大动乱,汉末一个营有五千的说法,根本就不靠谱。

[ 本帖最后由 人中吕,鬼中羽 于 2007-11-15 16:29 编辑 ]


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发表于 2007-11-27 22:38 资料 文集 短消息 看全部作者
于禁军队的数量,史料是有记载的,就是三万,目前还不需要猜测。
《华阳国志 刘先主志》载:
魏王遣左将军于禁督七军三万人救樊,汉水暴长,皆为羽所获。又杀魏将庞德,威震华夏。
另《三国志  吴主传》有云:
二十四年,关羽围曹仁于襄阳,曹公遣左将军于禁救之。会汉水暴起,羽以舟兵尽虏禁等步骑三万送江陵,惟城未拔。

两相对照可知,于禁军队被大水困住以后,全军投降了,只有极少数将领顽抗。

战死和淹死的,零头也算不上,故忽略不计了。


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发表于 2007-11-29 20:10 资料 文集 短消息 看全部作者
曹仁讨关羽,指的是曹仁统军进讨来犯的关羽军。而绝不是楼上有几位说的什么“曹仁先进攻关羽”。
曹仁所统的军队,据史料来看,就是平息侯音的部队,这只部队的数量史无所载,但可作推断,数量最多万人。
樊城被围时,仁兵仅以千计;而之前并无曹仁与关羽交战的记载,更无什么被歼过万的记载。如果曹仁与关羽旗鼓相当地对战,想关羽也不是曹仁的对手吧,除非关羽军队压倒优势。

关羽攻樊,就是看准了樊城兵力很少的空虚,不然,难道他活腻了?但是,关羽一动作,于禁就来了。又突然水淹了于禁,关羽才作起大梦,想攻下襄樊。
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发表于 2007-11-29 20:18 资料 文集 短消息 看全部作者
关羽的军队,大体上分两波出击,两波相加,基本上是倾巢出动的。不然,糜傅也不会那么快的投降。怎么着,呆在刘备这边尽管受关羽的气,也不会轻易投降吧?

关羽的总兵力,很早以前就超过三万。这次出击襄樊,有一定的冒险性,当然是重兵出击,应该也至少有三万多。后期将防备东吴的兵力也推上去了,这部分人推测起来有一两万人,不然东吴先假装友好等关羽撤兵就没有什么意思了。

因此,关羽攻樊总兵力应该为五万左右。
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发表于 2007-11-30 19:02 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 三种不同的红色 于 2007-11-29 20:16 发表


既然曹仁的部队数量史无所载,那你又是凭什么推断“数量顶多万人”呢?要知道,推断也应该是有依据的,不能拍拍脑袋就推断。

您又是从何处得知,如果曹仁和关于旗鼓相当地对战,关于不是曹仁的对手呢?

1,推断过程明明地写在那里(根据曹仁被围时数仅以千计,而之前没有什么大战,无明显兵力损失),有什么不对劲的你可以反驳。
2,如果曹仁的兵力与关羽旗鼓相当,则由于关羽远道而来,曹仁以逸待劳,后勤有利,故占有优势。
此外,就战史来看,曹仁与关羽有过正面交战的历史,曹仁曾大败刘关张,此战虽然关不是主帅,但刘备的作战能力不会低于关羽吧。
综合地看,双方兵力旗鼓相当正面作战的话,关羽不是曹仁的对手。
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发表于 2007-11-30 19:10 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2007-11-29 21:20 发表
关羽在刘备打汉中前, 兵力才3万, 想不到短短3年后, 攻打曹仁能拖出5万还有余力防守, 而且, 强悍的是, 有些人还能吹得个"稍撤守军赴樊"就撤了2万前去, 那关羽全部家当岂有8,9万??
关羽再蠢也没有些人 ...

这位好象在说三国演义呢,得,闪。

说明一点,关羽全部家当有8、9万,不知是何人的意见,呵呵。
个人估计,荆州总兵力约6万,攻樊用掉了约5万,只剩万人荆州成了空城,客观上导致糜、傅不战而降。
这五万兵,第一波估计三万多,第二波一两万。

1,从于禁率三万人来援看,关羽的第一波军队应该是超过三万的,不然,于禁只是胁助防守,又不是全歼关羽,当时曹操的兵力并不富裕,没必要来三万兵。
2,如果第二波没有一两万的规模,那么东吴用的麻痹关羽之计,就没有多大意思。况且,关羽既然要增兵,就要有一定规模,否则就是白送,这是门外汉所为。

[ 本帖最后由 人中吕,鬼中羽 于 2007-11-30 19:28 编辑 ]
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发表于 2007-11-30 19:32 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 可爱小马驹 于 2007-11-30 19:17 发表
于禁带三万人=关羽有超过三万,什么逻辑啊

而且曹仁只有几千人守荆州,看来曹操是存心玩死这位本家了

曹仁能打败刘备的原因他自己说的很清楚,那是因为刘备是新带的袁绍的兵,还没来得及磨合,不是曹仁自己比刘备能打

曹仁和关羽双方兵力旗鼓相当正面作战的下场很清楚,那就是曹仁带几千人被围在城里等救兵,这是已经发生并得到记载的史实,而不是某些小白异想天开的综合来看

按你说曹操玩死曹仁,那还派什么于禁三万人去增援?

不管曹仁比刘备能打还是不能打,总之,曹仁打败过刘备关羽张飞。

曹仁因为只有几千兵,而关羽水陆有三万多军,所以退守樊城,固点待援,依托有利地形抗击关羽并最终大获成功。

[ 本帖最后由 人中吕,鬼中羽 于 2007-11-30 19:33 编辑 ]
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发表于 2007-11-30 19:50 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 暂时发言马甲 于 2007-11-30 19:25 发表
历史记载:
建安十九年-二十年, 刘备率5万军队前往荆州, 关羽则拥众三万与东吴对持于湘水.

不知道你那"个人估计"的6万荆军是打哪飞出来的? 还说别人演义呢~` 真有才啊!

知道我为什么说关羽有8,9万家底么? 你一定不知道吧? 因为三国志<陆逊传>写着: 关羽中计后, "稍撤兵以赴樊"就被阁下说是抽了2万. 什么程度的总兵力才能符合"稍撤兵"就有2万呢? 阁下有空就看看书吧.


从来没有记载过于禁是"率军"前来. 而七军的指挥官是曹天人曹仁.(曹仁领七军镇荆州), 不知道某人怎么看出了"演义"二字? 阁下不会连三国志都没瞄过一眼吧?

既便于禁带了3万军过来, 关羽总兵力怎么超过3万的? 哪本书上说过, 哪本历史上记载着, 关羽兵力不如于,曹就铁定输了?

关羽调派的部队成什么规模书上明确写着"稍撤兵以赴樊", 只有有才到如阁下这种人才会一次就抽了余下的2/3兵力上前线. 抽军队, 备军资不用时间的么? 短短时间内(7月骗到关羽, 8月东吴就出兵了). 关羽能抽5000生力军上前线已经好得很了, 还抽2万呢. 开国际玩笑.
关羽撤守兵赴樊重点不在"数量", 而是防范心. 因为东吴要偷袭, 不是正面战争. 留的兵力再多, 如果防范心没了, 被人占了战略要点, 再多的兵也只会被后续前来的东吴大军吞掉. 只有阁下会说没意义.

最后, 曹仁打败过"刘,关,张"是什么情况下? 军力对等? 刘备亲兵才数百号人. 刘辟聚集的乌合之众数量还没有刘备在徐州聚合的多. 居然也算"正面"对战? 搞笑.

只抽5000?史料呢?开国际玩笑?还是你把关羽当军事白痴?就算他后来兵败被擒,也不至于弱到如此。

关羽抽一两万军队的理由,前面已经说过了,这里不再重复。

关于曹仁击败刘关张之役,史料没有双方兵力对比,可能曹仁占劣,也可能占优,总之是曹仁取胜,刘、关、张落花流水了。
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发表于 2007-11-30 20:09 资料 文集 短消息 看全部作者
关于楼上有人反复强调的什么“稍撤兵”,劝大家掌握一点古汉语知识。
在王力所著的《古汉语字典》中,这样解释“稍”这个古汉语字。

稍:副词,逐渐。

此外,几本白话文《三国志吕蒙传》解释如下:

《三国志今译今注》:关羽果然相信了,逐渐撤除守兵,赶赴樊城。
《三十四史全译之三国志》:关羽果然相信了这消息,逐渐撤走军队赶赴樊城。

以上可知,所谓“稍撤兵以赴樊”,就是逐渐撤除守荆州之兵去樊城作战。最后把荆州弄空了,糜、傅两人只好投降了。
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发表于 2007-11-30 20:11 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 天涯明月刀 于 2007-11-30 19:53 发表

曹仁击败过刘关张,所以关公不可能在兵力相当之际击败曹仁,这是啥逻辑?

吕布两次击败过阿瞒,阿瞒最后还取胜了呢。

没有说过关公不可能在兵力相当之际击败曹仁。但是,由于曹仁占有明显的优势(前已经述及),所以,更可能的是曹仁击败关羽。
在没有史料的情况下,只能按最大的可能性去估计。

[ 本帖最后由 人中吕,鬼中羽 于 2007-11-30 20:13 编辑 ]
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发表于 2008-2-4 02:55 资料 文集 短消息 看全部作者
哦,这回明白“稍撤兵”不是“稍稍撤点兵”的意思了?

关羽用了6万兵,这与不是咱说的啊,拜托不要浪费本人的时间。

关羽为了在樊城立功,加上中了东吴人之计,才掏空了荆州,以为东吴是盟国,后方没事。

一个月撤走两万不可能?这是什么魔怪发明的定律,啊,呵呵。
关羽不淘空了荆州,糜傅不至于不战而降。你以为孙权与糜芳有过一点交往就成了?那是在同盟时,双方有点来往,等打起来了,有那么点来往就能说降就降?荆州别的人呢?其实是空虚了,没法打了,才会不战而降。

听好了,
荆州:关羽第一波约三万,第二波约两万,加起来,五万。

魏方:于禁三万,曹仁一万(分守襄、樊两城),徐晃不满两万。共五六万(其中淹掉三万)

史料没有曹仁的兵力被大量歼灭的任何纪录,大家不要YY了,ok?
曹仁真的要是有那么多兵,早把关羽打得不敢伸头了。

曹仁一万兵守襄阳樊城,是符合魏国的布兵规律的。当年合肥也就七千人,合肥面对的是孙权,这个孙权,曾发来十万兵作战,总比关羽要强吧?

曹魏这样布置,也不是如某些弱智质疑的什么“难道曹操要曹仁死?”,道理很简单,曹魏有机动兵团,可以随时增援,譬如后来于禁所领的三万。三万机动配置,总比都放在樊城一个小城,要效率高吧。
至于曹仁在讨马超之后,驻守樊城之前,确实领过所谓“七军”,但这“七军”不是他的部属,是战时归他指挥而已。

曹仁讨关羽,指的是曹仁打击关羽的来犯,(如“讨关羽于樊”,指的是在樊城打击来犯的关羽),而不是如某些故事大王所说的什么去进攻江陵。

好了,没功夫和你们闲扯了,等一段时间给你们读读书再来吧。

[ 本帖最后由 人中吕,鬼中羽 于 2008-2-4 03:32 编辑 ]
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发表于 2008-2-15 14:03 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2008-2-4 05:08 发表
于禁被关羽俘虏了三万人,总兵力应该比三万多不少呢吧?

这是《华阳国志》的记载:

魏王遣左将军于禁督七军三万人救樊,汉水暴长,为羽所获。
——

这里说的很明显,三万人被淹以后,“”为羽所获,也就是说,淹毙或逃散的,忽略不计。

对照《三国志》,两者互为印证。

你的推测,看来极不准确。且你也没讲出你的推测的理由,只说了一声“应该”。

按我说,既然三万人都没有被淹毙,可见,当时的水势是渐长的。除了某些意外情况,一般情况下,水位渐长的时候,人马都跑到高处去了。这些人失去了战斗力,后来顽抗战死的“应该”属极少数(因为于禁下令投降了)。
如果将两个“极少数”(淹毙+登高战死)忽略不计,则于禁的援军“应该”正如《华阳国志》所记载:
魏王遣左将军于禁督七军三万人救樊,汉水暴长,为羽所获。
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发表于 2008-2-15 14:32 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 暂时发言马甲 于 2008-2-8 12:59 发表


稍撤兵以赴樊不是撤一点点跟抽个空就相关了?

难道稍撤兵就是抽个空的意思了?


“关羽很早以前兵就超过3万多了”这句话是你说的吧? 看看楼上的话,再看看三国志。就知道谁是白痴了。关羽才号三万人 ...

一、荆州被抽空的理由:

第一,傅、糜不战而降。
如果兵力充足,总还是要战一下的。三国时,有几千人守城,就很难迅速攻下,这种战例很多。因此,关羽撤兵以后,荆州全境兵力以一万为上限。
第二,《吴书》大记特记吕蒙、陆逊忽悠关羽。
可见,吕蒙对关羽的忽悠,效果很显著。使关羽把原本守卫老家的兵力的很大部分,都“稍”(分批)撤到襄樊前线去了。
这部分兵力,以“一两万人”计算,显然是恰当的。
第三,襄樊之战后期,关羽军队同时包围樊城和襄阳,没有四万以上的兵,是难以完成的。

二,关羽攻襄樊第一波兵力超过三万多的理由

第一,魏国派了三万兵来援助防守。
用兵的规律,处于防守时,其用兵数量一般少于来犯的进攻兵力。如果关羽兵势不大,就不必派三万兵。
譬如,诸葛亮第一次北伐,兵力浩大,魏军也只派了五万兵(根据诸葛亮所称,这个五万兵少于诸葛亮的兵力)。
第二,关羽主动进攻襄樊这类坚固设防的城市,没有三万以上的兵力,纯粹就是找打,关羽还没这个必要。
诸葛亮打一座仅一两千人防守的陈仓城,还带兵数万呢。
第三,荆州地区,战乱较小,刘表时代其兵力超过十万,可见扩军潜力巨大。刘表的十万兵,直接留给刘备的就有两万多。
刘备据荆州以后,荆州一直无战争消耗,其兵力恢复至十万以上并无任何问题。虽然抽了两波兵力入蜀,但数量不大(第一波刘备带走的兵力一两万,第二波估计一两万)。进攻襄樊之时,关羽总兵力超过六万,是很自然的。
第四,刘备从益州带兵五万要打东吴时(五年前?),关羽一次出动的兵力就达到三万,总兵力自然超过此数。后经四五年的扩军,达到总兵力约六万,并不困难。
参考一下:刘备死时,蜀全国兵不满五万,但七年后,诸葛亮北伐时,总兵力达十三万之多。
第五,关羽的兵力,第一波三万、两波次五万为下限。但考虑到关羽经徐晃打击、东吴攻心之后,竟然全军溃散,因此估计不会多于五万。

三,关羽全部兵力的配置情况
战前总兵力:6万
初期:三万多进攻襄樊,两万多防守荆州(3。5+2。5)
后期:五万进攻(含战损),一万防守。
末期:三万多。
被擒:兵不满千,几乎孤家寡人

四、这样算下来,襄樊战役蜀、魏双方兵力就清楚了:

关羽第一波三万多人,加第二波一两万人,共五万兵参加了进攻襄樊。
魏军兵力:于禁三万(被淹),曹仁一万(分守襄、樊),徐晃两万(12营+新兵)


最后声明一下:
如果讨论问题,本人欢迎;
如果蓄意争吵,本人不理。

[ 本帖最后由 人中吕,鬼中羽 于 2008-2-15 15:50 编辑 ]
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发表于 2008-2-15 15:53 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 暂时发言马甲 于 2008-2-8 12:59 发表


其后周瑜派关羽率千兵绝北道,曹仁还需要李通率兵来打通北道才能跑路,这又能推论出什么?按你那种逻辑,曹仁碰关羽无论兵多兵少只有死路一条吧?

曹仁需要对付的是周瑜,因此才派李通去修理关羽。

曹仁与关羽势均力敌地作战,曹仁占有巨大优势。不说别的,仅就曹仁以逸待劳,就没关羽的好果子吃。

故事大王们就不要再瞎编什么“曹仁先进攻关羽,被关羽打败,不得已退回樊城”的笑话来逗大家乐了。

[ 本帖最后由 人中吕,鬼中羽 于 2008-2-15 15:57 编辑 ]
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发表于 2008-2-16 10:28 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 humi100 于 2008-2-15 16:22 发表



仁人马数千人守城,城不没者数板。羽乘船临城,围数重,外内断绝,粮食欲尽,救兵不至。

羽急攻樊城,樊城得水,往往崩坏,众皆失色。或谓仁曰:“今日之危,非力所支。可及羽围未合,乘轻船夜走,虽失 ...

曹仁数千人守城,对付关羽数万水、步、骑。

如果这就是你头脑中的“势均力敌”的话,我也不再继续与你废话了。
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发表于 2008-2-16 10:56 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 暂时发言马甲 于 2008-2-15 16:42 发表
第一,傅、糜不战而降。
如果兵力充足,总还是要战一下的。三国时,有几千人守城,就很难迅速攻下,这种战例很多。因此,关羽撤兵以后,荆州全境兵力以一万为上限。
--------------------------------------- ...

第一,傅、糜内通孙权并无依据,他们不爽关羽,也没说不爽刘备。如果兵力充足可堪一战,不会轻易投降的。
第二,关羽能包围两座城,只靠水利是不行的,还得有充足的兵力。史载,水退之后关羽继续围着两城,是被徐晃打败才撤围的。
第三,刘表时期荆州较大,关羽的荆州少了北部和东部,但荆州北部的兵力如刘备部、刘琦部都归了刘备。东吴夺荆州东部时,215年,关羽一次就出动三万部队,总兵力自然比这个要多不多。
参考一下,刘备死时,全国兵不满五万,但七年以后,仅靠一个益州,兵力就暴长到13 万之多。荆州有良好的基础,刘备刘琦赤壁战前就有两万兵,后有刘表降曹军赤壁之战后的散兵数万可以利用,且荆南四郡被战争破坏极少,可大量征兵,前后有近十年的时间,恢复到十万不成问题,考虑被刘备、诸葛亮带走了四万,219年关羽有六万人,很合理。何来缩水三万?
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发表于 2008-2-16 19:20 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 humi100 于 2008-2-16 11:03 发表




麻烦你除了YY,能不能出你说这些话的史料,

自己没史料,居然还YY出傅、糜内通孙权并无依据


羽之出军,芳、仁供给军资,不悉相救。羽言“还当治之”,芳、仁咸怀惧不安。於是权阴诱芳、仁,芳、仁 ...

你出示的“史料”,是在关羽已经抽空了荆州城之后的。人家既然无兵可战,自然就倒过去了。你需要证明的是,即使糜、傅有兵可战,仍然会内通孙权,不战而降。

明白了?

另外,劝阁下刷了牙再来,不然害大家晤着鼻子和你废话。
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原帖由 暂时发言马甲 于 2008-2-16 12:31 发表
第二,关羽能包围两座城,只靠水利是不行的,还得有充足的兵力。史载,水退之后关羽继续围着两城,是被徐晃打败才撤围的。
----------------------------------------------------------------
麻烦看曹仁传. ...

哦,合着曹仁是趟着水冲出围来的?呵呵。即使曹仁是趟着水冲出来的,那么这时关羽的“水利”也不存在了,呵呵。

现有的史料证明,关羽兵力三万,你硬要说“号”三万没有那么多,你来证明一下。
曹操的兵有“号”八十万吗?请拿史料出来。——别扯曹操的那封信,那信是曹操自己说的,吓唬人用的。
关羽的“号三万”,是史料记载。最多你可以认为那是陈寿听说关羽有三万兵,至于陈寿听说的是少了,还是多了,你说了不算。

目前的史料,关羽的兵有三万。别的,都是瞎扯。
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发表于 2008-2-16 19:44 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 暂时发言马甲 于 2008-2-16 19:27 发表
吴录曰:初,南郡城中失火,颇焚烧军器。羽以责芳,芳内畏惧,权闻而诱之,芳潜相和。及蒙攻之,乃以牛酒出降。
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有本事说这也是关羽抽空荆州之后嘛.

糜、傅等不战而降,证明荆州被抽空了。不然,如果兵力充足可堪一战,不至于被人一诱就投降了吧。

孙权动关羽的心思,在关羽发动襄樊之后。孙诱芳,自然也在这之后。

后面“及蒙攻之,乃以牛酒出降”,显然是关羽抽空荆州之后。

[ 本帖最后由 人中吕,鬼中羽 于 2008-2-16 19:47 编辑 ]
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发表于 2008-2-18 01:16 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 暂时发言马甲 于 2008-2-17 11:47 发表


曹仁躺着水浅的地方出城难道有问题? 关羽水利优势不明显了, 曹仁的樊城也早就残破不堪了. 有什么好呵呵的?

现在史料证明关羽建安20年号三万众. 鉴于你的文言文水平, 我也不期望你能明白. 号就是号称. 不 ...

呵呵,
既然曹仁淌着水浅的地方出城,这时关羽的水军还有个屁用?他的船还能攻到这里了?
这时关羽并没有撤围,是被徐晃打败了才撤围了。这就证明关羽围樊城和襄阳不是全靠水利,也是因为有充分的兵力。


号就是号称,这个没错。但古文中,号称有实的,也有虚的,现在没有任何史料能证明这里的号称是夸大的。

退一步,即使关羽是夸大了他带在身边的兵,也不能否认他的兵力超过三万,但是没有带在身边,所以就“号称”一下吓唬东吴。不过后来反倒是关羽自己被吓住了,据说只是听到了甘宁的咳嗽、吐口水声,就不敢动弹了,呵呵。

再退一万步,以上你们疑惑的这些,都丝毫不能说明219年荆州全境关羽的兵力少于六万。

[ 本帖最后由 东祖长离 于 2008-2-18 02:15 编辑 ]
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发表于 2008-2-18 01:22 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 kyu 于 2008-2-17 01:55 发表

号就是对外宣称,敢情老曹吓唬孙权声称自己有80万就不是号了.
坚后率众,号百万,次于淮肥,京师震恐。
原来淝水之战的时候前秦军队有百万之众啊.
后方空虚?蒙未据郡城而作乐沙上,翻谓蒙曰:“今区区一心者 ...

第一,“号”是对外宣称,没错。在《三国志》中,有时虚,但更有表达“实”的含义。你需要证明的是,“号”总是虚的,而不是举了一个“虚”的例子,就来YY这个“号”永远是夸大的。
明白了?回家动脑子想想去。

第二,后方空虚,不代表后方一个人都没了啊,呵。我都说了,荆州还剩一万兵呢。
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发表于 2008-2-19 02:01 资料 文集 短消息 看全部作者
以上两楼的问题,已在本人的主帖《襄樊之战魏、蜀双方参战兵力辩析》http://xycq.sgzol.com/forum/thread-162085-1-1.html加以答复。
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