大智若愚，论刘备荆州携民 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	人中吕，鬼中羽

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#31

发表于 2009-4-20 16:38 资料文集短消息看全部作者

归，归附。

归附，可以是自愿的，也可以是逼迫的，当然也可以是受裹胁的。

三国战事频仍，但是，并不多见老百姓大规模地跟着驻军逃跑的事情，可见，发生此类事情的可能性是极小的。

当然，如果老百姓被威胁，或被军队裹胁，那就另当别论。

从史料看：

（刘备）乃驻马呼琮，琮惧不能起。琮左右及荆州人多归先主。

裹胁的可能性是最大的。刘备带着一只军队，厉声恐吓，使“琮惧不能起”，琮左右及荆州人想必更加害怕，因恐惧被加害，只好与琮划清界线。

然后，就由不得你了，都跟着走吧。

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2009-4-20 16:40 编辑 ]

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#32

发表于 2009-4-22 11:49 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 笑天下 于 2009-4-20 17:36 发表

笑喷了。裹挟刘琮有用还是裹挟百姓有用？刘备跑路招呼不动刘琮，明摆着动不了刘琮，再说了，究竟是惶惶如丧家之犬跑路的更可靠还是肩成可收的更安全？百姓居然急不可耐的就与刘琮划清界限了？

裹挟刘琮当然也有用，刘备不是不想（史料明载他驻马呼琮），而是不能。

但是，刘琮裹不了，裹了十万民众及数千两辎重，仍然还是很成功的。

所谓“肩城可收”？“坚城可守”？

——过襄阳，诸葛亮说先主攻琮，荆州可有

可见，大家已经不认为是“肩城可收”了。

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#33

发表于 2009-4-23 17:50 资料文集短消息看全部作者

靠，我说这人智商有问题吧……

同在一个城里，还一边朱门肉臭，一边路上冻死呢。

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#34

发表于 2009-4-26 08:46 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-4-23 17:55 发表

这智商真牛。刘备跑进城里了？？啥时候？？原来存在你智商里啊？

有你这智商还能让别人理解啥？能有你这智商活着是在是件不容易的事情啊

说你智商低，你还真的别不服。

在城外就不能威胁城里的人了？连诸葛亮都说，刘备只要发动进攻，就能攻下城。难道城市的人都象阁下这么点智商，不明白自己抗拒刘备的危险？

况且三国志已经写明了，刘备（摆出一付将要攻城的姿态）大声地恐吓城里，吓得刘琮“不能起”。

这什么阵势，可见刘备当时“大声”地讲了多少狠话。

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2009-4-26 09:02 编辑 ]

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#35

发表于 2009-4-26 08:49 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 厚生唯和 于 2009-4-24 19:39 发表
若刘备对荆州民众施以恐吓以至裹挟，那么民众心里自然很不情愿，途中当多有逃亡者。如建安十七年之例，曹操徵令内移，民转相惊，眨眼功夫江淮十数万众跑个精光。而刘备这边不但没有民众逃亡现象，反而一路增多， ...

这两个例子对比下来，说明曹操徵令内移，没有使用军队加以裹挟，因此造成十数万众跑个精光..。。。罢了。

刘枭作奸的水平，老曹那自然是差得太远。

刘枭一边用军队裹胁着百姓，一边还说什么“不忍心丢弃”云云，这个也是他的本色。

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2009-4-26 08:54 编辑 ]

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#36

发表于 2009-4-26 08:58 资料文集短消息看全部作者

某领导无德，大家要他下台，他不肯，说：伟光正给我为大家服务的机会，作一名人民公仆，我怎么忍心抛弃自己的职责，不当大家的公仆呢？

此领导，与刘备有得一比啊，呵呵。

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2009-4-26 09:03 编辑 ]

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#37

发表于 2009-4-26 21:24 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 厚生唯和 于 2009-4-26 17:22 发表

曹操徵令内移，民转相惊跑个精光，刘备“一声恐吓”百姓非但没有四散逃窜，反而源源不断的往刘备这边聚集，请问是何道理？

道理就是刘备恐吓襄阳的百姓，同时使用了足以攻下襄阳城的宠大军队（有诸葛亮的话为证），裹胁这些百姓，令其不能四散逃窜。

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#38

发表于 2009-4-26 21:25 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 厚生唯和 于 2009-4-26 17:25 发表

驻马呼琮就是厉声恐吓？刘琮惧不能起是因卖了荆州还瞒着刘备，暗自干了卖祖宗的勾当，当然做贼心虚。

你这纯粹是YY.

笑话，荆州是刘琮的，人家愿意怎么处置是人家的事。难道主子如何处置家产，还要奴才同意？

事实上，史料已经讲了，刘备带着宠大的军队，可以轻易拿下城池。刘琮就是害怕刘备造反攻城，身被加害罢了。襄阳城里的其他人，有部分人为了免于刘备军队的加害，只好带着财物投到刘备这边来，成为刘备“数千辎重”“人众十余万”的一分子。

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2009-4-26 21:31 编辑 ]

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#39

发表于 2009-4-27 10:13 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 humi100 于 2009-4-26 21:35 发表

那里蹦出来个庞大军队，不是你YY出来的

又来个循环证明刘备庞大的军队吧。

真军队庞大，能拿下，不干脆杀了小人刘琮，一点骨气都没，还出卖自己的东西。

刘琮身份也本就得位不正。

关于军队的规模，就用《三国志》原文来回答：

过襄阳，诸葛亮说先主攻琮，荆州可有

可见，当时刘备的军队很庞大，足以攻下襄阳，加害城里的人。

当然，如果你认为诸葛亮是白痴，胡言乱语，那我也不抬杠。

至于刘琮，虽然是小人，一点骨气都没，但至少还没有作奸，一边裹胁着民众，一边还要说“不忍心”。

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2009-4-27 11:59 编辑 ]

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#40

发表于 2009-4-27 10:18 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 humi100 于 2009-4-26 21:30 发表

你到是YY无极限了。

呼就是恐吓，明白的刘琮做贼心虚变刘备恐吓了，

能劫持个十几万人，劫持不了一个刘琮。

十几万人全是劫持来的吗？哦……这个问题我不关心。

假设你的观点正确，也容易理解劫持不了刘琮。譬如，曹袁作战，曹兵能杀了那么的袁军，不也杀不了一个袁绍吗？人家袁绍还是自己死的。

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#41

发表于 2009-4-27 10:23 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-4-26 21:36 发表
那个满嘴喷YY的，先看看斐松之引的注文：
习凿齿曰：先主虽颠沛险难而信义愈明，势偪事危而言不失道。追景升之顾，则情感三军；恋赴义之士，则甘与同败。

当然，阁下自认为理解能力比晋朝之臣习大人要高，对 ...

哈哈，你这种人都有？

众所周知，习凿齿，乃是一名铁杆的刘备的粉丝。

居然把一名铁杆“刘粉”的主观评价拿来当“证据”，你的智商我看是越来越没救了。你与前段时间论坛上的某人，拿“郭冲说五事”来证明诸葛亮的高明，有得一拼啊……哈哈。

论文学、史学，我比习某人要差得很遥远。

但若论全面的知识，则我要比习某人要高出很遥远。

说到理解能力，我的理解能力是否比习某人要高，这个不敢说，说了也是胡说；但是，我的理解比习某人更加客观，不会偏向刘备，这个却是可以肯定的。

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2009-4-27 10:27 编辑 ]

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#42

发表于 2009-4-27 11:48 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 humi100 于 2009-4-27 10:47 发表

又在YY了，曹袁作战，袁是跑路了才没死，

刘琮有条件跑路吗？

和你讲话真费劲。

第一，刘琮怎么没有条件跑路？
第二，退一万步来讲他没有条件跑路，但是他总有条件不出城吧。刘备当时只想着向江陵撤退，没有时间攻城，同时也担心攻城会损失兵力（当然，刘备嘴上肯定又说什么“不忍心”之类的话，作奸高手嘛）。刘琮因此没有被刘备裹胁。

那些出了城的，都被裹胁了；显然，如果刘琮出了城，肯定也会被刘备扣留的。

感觉阁下恐怕还真的是个初中生吧？初中生喜欢三国，这是所有三国爱好者所欢迎的。为此，我才有耐心和你在这些低级问题上纠缠。

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2009-4-27 11:58 编辑 ]

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#43

发表于 2009-4-27 11:51 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 humi100 于 2009-4-27 10:51 发表

循环例证来了吧，诸葛亮说可攻，是城里人心所向，刘琮是众矢之的，当然可攻，就变刘备有很多人了。

还来个加害所有人，别人明明白白的投奔，变加害了，真要加害，不劫持加害大人物，专门劫持一伙百姓， ...

呵呵，史料哪里讲了“人心所向”？退一万步就算人心所向，刘备没有足够的军队也是不行的。

何况，当时的人心所向是：不作无谓的抗拒。因为荆州投向中央，除极个别人（如刘备），荆州很多人都不会失去什么。刘琮也正是顺应民心，才决定终止割据、投降曹操所率领的汉朝中央军队的。

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2009-4-27 11:53 编辑 ]

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#44

发表于 2009-4-27 18:28 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 humi100 于 2009-4-27 14:48 发表

史料讲了刘备恐吓刘琮？

你这个足够，多少是足够？

还什么退一万步，本就人心所向，不然跟着刘备跑是干什么，别你YY的恐吓挟持出来扯淡。

要挟持，挟持十几万百姓，不挟持那些士族。看刘备不是驴 ...

之所以跟着刘备跑，是因为不跑的话可能就被刘备的军队干掉了。

刘琮都害怕刘备，百姓当然更加害怕。

至于多少是足够，那就回答一下：宠大的军队，可以说是足够了。

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#45

发表于 2009-4-27 18:32 资料文集短消息看全部作者

刘备恐吓刘琮，史料有明载。

史料还详细记载了刘备恐吓的后果：乃驻马呼琮，琮惧不能起

可见，刘备大声地恐吓刘琮，把刘琮恐吓到“不能起”的程度。

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2009-4-27 18:40 编辑 ]

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#46

发表于 2009-4-27 18:33 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 三国赤壁周郎 于 2009-4-27 13:06 发表

究竟人心所向是指百姓，还是指士族？

士族也好，百姓也好，虽有阶级之分，但在这个问题上，并无存在相反意见的理由。

试想，如果士族觉得投向中央有利，一般百姓有什么理由会持相反的看法？

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#47

发表于 2009-4-27 18:38 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2009-4-27 13:56 发表

襄阳城里投奔刘备的是百姓，还是士族？你又搞清楚了没呢？

另外至于那个还老说裹挟的东西，请眼睛移去看看徐庶。难不成刘备眼里刘综那几丁人比徐庶更niuBility？
还是你把刘备当shability了？

当然，某 ...

很简单，这说明刘备认为裹胁徐庶，不如放掉徐庶。而刘琮的情况则是想裹胁但没有成，不过，作为补偿，刘备后来还是把刘琦给控制了，刘琦也就是刘备的魔掌下不明不白地死掉了。

刘备作奸的水平，毫无疑问，不仅在三国，即使在中国历史上，也是强人。

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#48

发表于 2009-4-27 18:54 资料文集短消息看全部作者

刘备如何恐吓的刘琮，史料没有详写，只有短短几个字。

但是，实情完全可能如此：

刘琮！刘琮！你这个WANG BA DAN ！你TM的投降这么大的事，竟然不事先和我通一口气！你投降曹操还能捞个大官，我怎么办？我对老曹作过这么多的缺德事，老曹还能饶了我？今断卿头，不足以解忿。你给我出来，乖乖跟着我，倒也罢了，不然，我攻进城去，看你的脖子硬还是老子的刀快！……襄阳城里的人都听着，你们如果留在城里，那就是与刘琮同流；如果出城跟着我，一切过往概不追究！再说，你们留在城里，老曹也不一定会善待你们……

刘琮！刘琮！你这个W B D...！

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#49

发表于 2009-4-27 19:26 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 humi100 于 2009-4-27 19:02 发表

刘备叫了要攻城，诸葛亮还建议个毛，一群人都投靠了，反而不攻城了，反而不杀刘琮了，我要笑的肚子痛了，

要是没人肯出来，刘备给自己长脸吹牛说不忍心，那你YY的还说的通，YY也要有点水准。

而且你 ...

叫了要攻城，却实际并不攻城，所以，这个叫作“恐吓”。

如果叫了攻城就真的攻城，那就叫“事先通知”了，呵呵。

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#50

发表于 2009-4-27 19:27 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-4-27 19:15 发表

证据呢？这说明刘备认为裹挟徐庶不如放掉徐庶的依据在那？

证明刘备想过要裹挟徐庶的依据在那？

而刘综的情况证据又在哪？除了你嘴巴里的YY，历史资料就一个“呼”字，其他内容你YY出来跟历史有关系么 ...

历史资料一个“呼”字？

那“琮惧不能起”是怎么回事？

其实，综合“诸葛亮建议攻襄阳”“刘备引刀恐吓宋忠”“刘备军队计划劫刘琮及荆州吏士到江陵”诸史料，已经基本勾划出刘备“携民”究竟是怎么回事了。

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2009-4-27 19:33 编辑 ]

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#51

发表于 2009-4-27 19:35 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 厚生唯和 于 2009-4-27 19:04 发表

笑话，照你这么说刘备直接冲进城去砍了刘琮不就得了，何需你这一通废话。

前面已经说过了，刘备的目的是劫持民众及官员，南下江陵。攻襄阳会损兵，更会耽误南下的时间（不过，由于刘备的智力有限，仍然还是被曹兵在当阳追到了），所以，刘备决定不攻襄阳。

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#52

发表于 2009-4-27 19:39 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 厚生唯和 于 2009-4-27 18:50 发表

照你这么说，刘琮败家卖祖是理直气壮的，那么左右众人又何需降一奴才？

刘备可以轻易拿下城池为何不拿？百姓怕遭刘备加害为何不抗不逃？反往刘备这里聚集岂不怪哉？

哪个史料说明刘备带着庞大的军队？ ...

左右众人降一奴才，是怕吃眼前亏而已。

刘备可以拿下城池之所以不拿，楼上已经解释了。

三国志记载“过襄阳，诸葛亮说先主攻琮，荆州可有”，说明刘备有一只足以打下襄阳的宠大的军队，

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#53

发表于 2009-4-27 20:34 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 厚生唯和 于 2009-4-27 20:11 发表

惧怕刘备大可避之拒之，为何偏偏往惧怕之人这里凑？
张辽七千兵破东吴十万众，是不是说七千人是只庞大的军队？

你以为张辽七千兵破东吴十万众是一般的军事规律？只要有了七千人，一般就可以破掉十万军队，是这意思？

说起什么“惧怕刘备大可拒之”，来看看史料是怎么说的——“过襄阳，诸葛亮说先主攻琮，荆州可有”。

这就是“大可拒之”的真相，呵呵。

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#54

发表于 2009-4-27 20:38 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 厚生唯和 于 2009-4-27 20:00 发表

哦，可以轻易拿下襄阳而不拿是怕浪费时间，那么与百姓日行十余里就不怕浪费时间了？

这个问题，前面的楼层已经讲了很多，你若有兴趣，可以查一下前面的楼层。我却没有这么多闲功夫，重复着说。

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#55

发表于 2009-4-28 10:31 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 厚生唯和 于 2009-4-27 21:03 发表

请问可以破掉十万大军的就一定是庞大的军队，是这意思？能攻下城池的就一定是庞大的军队，是这意思？
后面一句着实没看明白。

能攻下襄阳城池的，一般而言，就是庞大军队。当然，你要硬说刘备部队里有个入云龙，可以呼风唤雨，你如果能证明出来，那我也不抬杠。

后面一句没看明白？是指这一句？

说起什么“惧怕刘备大可拒之”，来看看史料是怎么说的——“过襄阳，诸葛亮说先主攻琮，荆州可有”。

这就是“大可拒之”的真相，呵呵

“大可拒之”是你提出来用以反驳我的，但是诸葛亮却认为根本拒不了，刘备一攻，城就可下。可见，你的反驳站不住脚。

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2009-4-28 10:43 编辑 ]

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#56

发表于 2009-4-28 10:38 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 厚生唯和 于 2009-4-27 21:05 发表

我正是对148帖中的解释提出疑问，请问你还准备叫我去查哪一帖，请明言。

叫你查前面的帖子，前面的帖子已经充分解释了为什么刘备会同意以日行十几里的慢速前行，得出的结论是：刘备认为这个速度虽然冒一点风险（风险不大），但是，一旦成功获利重大，值得一试。就算被曹兵追上了，大不了也就是看到曹兵追来，刘备再抛弃民众逃跑。

但是，刘备的这个想法是在经过襄阳，裹胁了不少民众造成减速之后的事。而在刘备刚到襄阳的时候，还没有这个想法，当时刘备从樊城撤下来，忙忙如漏网之鱼，只是想尽快脱离危险之地，向南方跑，所以不会去只为了抓一个刘琮而浪费时间，损耗兵力去攻城。何况，刘琮抓不住，不是还有刘琦可抓吗？

所以，如果你认为你是在“提出疑问”，则你提出的疑问，根本就不存在。

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2009-4-28 10:49 编辑 ]

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#57

发表于 2009-4-28 11:11 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 喋血中原 于 2009-4-27 19:50 发表
人中兄解释为恐吓，我认为欠妥。
刘琮之所以不能起，是他内心觉得愧疚，投降不是他的初衷。但荆州以蒯越、韩嵩、蔡瑁为首等士人，坚决把荆州卖给曹操。刘琮只是个小孩子，名义虽说是君主，但不掌握大权，亦无可奈何。
因此当刘琮面对要与曹操坚持抵抗的刘备的责问，刘琮无言以对。
文聘起初也是不打算投降的，但大势所然，最后也只得归降了

如果真是“愧疚”“无言以对”，则陈寿为什么要说“琮惧不能起”？难道陈寿的文字差到这种程度？

可以肯定，刘琮必然当时的处境十分危险。裴松之在注中，为了说明刘琮害怕刘备，特意引了“汉魏春秋”的史料，刘备拿刀向着刘琮派去的宋忠，作要杀人状（后考虑现在杀人已经与事无补，反而有损自己的形象，没有挥刀），并厉声大骂（刘琮），说明刘备是十分痛恨刘琮的。

如果能不投降，刘琮当然也不会投降，毕竟还有个割据的地位。但当时投降的民意已经十分明显，成为大势所趋，所以刘琮也就顺应民意了。他不投降的话，又能有什么作为？

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2009-4-28 11:20 编辑 ]

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#58

发表于 2009-4-29 10:01 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 厚生唯和 于 2009-4-28 18:52 发表

请找出当时刘备兵力记载的史料供大家一观，看看是否庞大。
根本拒不了，刘备为何不直接进城？拒不了之后还可逃之，为何不逃？
原来你对“说先主攻琮，荆州可有”的理解是只要刘备一攻城，城就可下？

说先主攻琮，荆州可有

证明刘备的军力很庞大。

襄阳城，关羽曾以数万人也未能攻下数千人的城。

刘备为何不攻城，前面已经讲了。未见你的反驳。此处不再重复。

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#59

发表于 2009-4-29 10:04 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 厚生唯和 于 2009-4-28 19:11 发表

与民日行十余里与拿下刘琮荆州可有哪个获利大？减速慢行可以值得一试，为何攻打襄阳不值得一试？

你不是说刘备没有攻打刘琮是怕浪费时间吗？这里怎么又改成当时刘备还没有攻城的想法？还先请明确你 ...

刘备攻打襄阳有什么利可获？拿下刘琮，宰了解气？

刘备怕浪费时间，所以没有攻城的想法，这都理解不了？

平时你是否说过类似：我根本就不喜欢这个，所以我没有据为己有想法。

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#60

发表于 2009-4-29 10:10 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-4-28 12:41 发表

刘综害怕是自己心里有鬼，因为曹操已经跑到宛刘综才派遣人通知刘备，“今祸至方告我，不亦太剧乎”，他刘综自己对不起刘备，当然会以小人之心度君子之腹的害怕刘备报复。

结果呢？你所说的斐注已经写得很清楚了。某人总是习惯断章取义而已：
孔衍汉魏春秋曰：刘琮乞降，不敢告备。备亦不知，久之乃觉，遣所亲问琮。琮令宋忠诣备宣旨。是时曹公在宛，备乃大惊骇，谓忠曰：“卿诸人作事如此，不早相语，今祸至方告我，不亦太剧乎！”引刀向忠曰：“今断卿头，不足以解忿，亦耻大丈夫临别复杀卿辈！”遣忠去，乃呼部曲议。或劝备劫将琮及荆州吏士径南到江陵，备答曰：“刘荆州临亡讬我以孤遗，背信自济，吾所不为，死何面目以见刘荆州乎！”

史料明载刘琮“惧不能起”，而不是“愧不能起”。

至于刘备是否报复倒也不一定，但刘备一定会抓住刘琮，将刘琮控制在手里，不让刘琮投向中央，并且还可以打着刘琮的旗帜招摇撞骗更加容易。

所以，刘琮很害怕。

后来，刘备控制了刘琦，最后，刘琦又不明不白地死去。可见，刘琮“惧”得有理，远不止是荆州投向中央的重大举措不能实现，连自己的性命都很难说。

裴注写得很清楚，刘备“今断卿头”，尚不足以解忿。究竟他会如何对待刘琮，那就可想而知了。

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