论东吴袭取荆州的战略失策 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2011-12-10 19:31 资料短消息看全部作者

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原帖由 魔王庆 于 2011-11-2 22:01 发表
我发现赞同东吴的战略的，总是拿着东吴最后灭亡来做证据，是否太荒唐了点？

东吴最后灭亡的功劳，恐怕离不开诸葛亮和姜维的多次伐魏所造成的牵制吧？

如果诸葛不伐魏，老老实实拥兵呆在蜀地不动弹的话。
...

感觉你像是在拿玩游戏的逻辑来看待历史问题的。联魏攻吴？别忘了蜀汉立国的根本政治口号是什么。

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#2

发表于 2011-12-10 19:40 资料短消息看全部作者

所有的争议都不会有一个统一的结果，我们只看到东吴袭取荆州的结果就是取得了长江中游的制霸权，大大增强了自身的实力。至于削弱蜀汉一说，本身就是此消彼长的自然规律。东吴取得荆州，基本没有消耗国力，对于曹魏来说没有任何影响，只有刘备在夷陵的失败，才是两个盟友之间的内耗。

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#3

发表于 2013-7-5 08:43 资料短消息看全部作者

隔三岔五地就会看到楼主的这种论调。
东吴该不该取荆州，应该站在东吴的利益立场上来思考这个问题，而不是站在蜀汉的立场上，更不能站到所谓“同盟”的立场上来考虑（你不是上帝，别想着站在制高点上指手画脚）。从东吴的战略上讲，从孙策时代的张纮，到孙权时代的周瑜、鲁肃、甘宁，其战略方针早已是“全据长江，划江而治”。荆州在江东的上游，是东吴的门户，不据有荆州，东吴政权连自保都做不到，何谈争天下？因此荆州“必须取”；荆州地形复杂，山川交织，有利于东吴防守，比起北上去跟曹魏在平原打消耗战，这叫“可以取”；“必须取”加上“可以取”就是“应该取”，所谓”吕蒙目光短浅”论者可以休矣！

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#4

发表于 2013-7-5 11:54 资料短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2013-7-5 10:54 发表
取荆州可守的思想是碰上了曹操本身也快挂了的情况才能让吕蒙有空子钻到了而已，说吕蒙目光短浅不是没有原因，这货除了取荆还想一挑二进白帝夺襄阳。结果襄阳能守得住了么（有些观点说吕蒙死了所以襄阳丢了，我只 ...

不知道你看懂了我的意思没有。荆州对于东吴的意义是战略和战术两方面的。
孙策平江东前，谋士张纮就为孙氏制定了长远战略规划：“收兵吴会，则荆、扬可一，仇敌可报。据长江，奋威德... ”
再看东吴的将相对于西进和北进的看法：
周瑜一贯主张吞并荆州，西进巴蜀，以图北方，可惜正准备实施，就去世了；
鲁肃主张联刘抗曹，但那是在刘备尚弱，三分天下还未形成之前。其“榻上策”说：“汉室不可复兴，曹操不可卒除...竟长江所极，据而有之，然后建号帝王以图天下”，依然还是要图取长江上游，巩固实力，然后再考虑图谋天下。
从荆州投奔而来的甘宁也说：“南荆之地，山陵形便，江川流通，诚是国之西势也...鼓行而西，西据楚关，大势弥广，即可渐规巴、蜀...”
上述人都认为东吴要成就大业，必须先西进据长江，而不是北上。
诟病东吴取荆州的基本都是挺蜀派，其思想根源无非是东吴袭荆州破坏了诸葛亮隆中对战略的“两路出兵”，而这恰恰就是该论调者站在蜀汉立场指责东吴的原因。

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#5

发表于 2013-7-5 12:35 资料短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2013-7-5 12:00 发表
说吕蒙目光短浅不是指划江而治的战略构思目光短浅。

鲁肃、周瑜、甘宁所说的划江而治恰恰都是西蜀未成体系，天下大局还在乱局的情况下。袁术称帝，曹丕也称帝，袁术在那个时候称帝目光短浅不代表曹丕称帝也目 ...

那阁下认为站在东吴的立场怎么做不是“目光短浅”？

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#6

发表于 2013-7-5 16:31 资料短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2013-7-5 14:02 发表

你觉得孙权今天称臣撕破脸，明天遣使欲交好后天又称臣大后天又反目的举止是有长远战略目光引导下的话。。。。

站在吴的立场得看吴长远的战略规划是啥嘛。

一个合格的政治家最重要的条件就是够厚够黑，才能取得长足利益。三国是个局势复杂有别于其他历史时代的时代，孙权的纵横之术在你看来好像是没有立场、没有目标、没有规划，但事实证明，他这么做的确获得了的最大的利益。如果非用你的标准去评价，用易中天的话说，那是书呆子的话。

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#7

发表于 2013-7-6 13:46 资料短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2013-7-6 01:17 发表
吕蒙的战略意图写得很明确：是占白帝、襄阳以观天下，结果吴军白帝占不成，襄阳守不住。

不可以用不能统一天下来证明吴国战略的失败，就可以用吴多活20,30年证明吴国战略成功？啥逻辑。

其次，用的是吕蒙 ...

呵呵，你的比喻至今为止还是无的放矢。请你指出孙权对魏、蜀外交策略对吴国造成损失的例子。

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#8

发表于 2013-7-8 12:16 资料短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2013-7-6 17:33 发表
请你解释给我听目光短浅 == 损失的逻辑是从哪出来的。我就告诉你吴国造成了什么损失。

民事诉讼也讲究个谁主张谁举证。东吴袭取荆州成功获得了既得利益这是事实，既然反对论者口口声声说东吴的这一决策是“目光短浅”，应该是你先举出东吴这一决策对东吴自身造成什么损失的例子，而不是我来举例吧！东吴袭取荆州，控制了长江中游防线，实力超过蜀汉，成功地实现了战略防守，最后于三国中最后一个灭亡，这就是活生生的现实，还要如何证明？历史是不容假设的，更是不容YY的，用一个意淫出来的未实施过的A方案，来否定一个已实施并且成功的B方案，是不是很赵括？

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#9

发表于 2013-7-9 09:39 资料短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2013-7-8 17:41 发表

历史不容假设，更不容YY，所以对于战略构想和行为的目的仅仅是三家人最后一个灭亡，而不是成为winer，还是以维持时间只在数十年的国策，不是目光短浅，还目光高远？

造成什么损失？目光短浅形容的是损失还 ...

你这样胡搅蛮缠的真没啥好讲的。我前面的楼已经说的很清楚了，楼主和你认为吕蒙袭取荆州之举是错误的，是“目光短浅”的，这是你们在立论，那你们就必须举出【吕蒙袭荆】给孙吴造成的不利后果（这个“不利后果”必须是东吴获得荆州所造成的，而不是所谓“袭取了荆州就没有北伐，导致灭不了魏国”，因为你没有证据证明东吴不取荆州而是北取青徐就能灭亡魏国，或者说北进比西进对壮大自己更合理可行。你肯定证明不了，因为东吴君臣已经向我们做出了清楚的解释和成功的论证。）

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#10

发表于 2013-8-13 08:41 资料短消息看全部作者

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原帖由 E世飞将 于 2013-8-11 21:42 发表

说的好，支持。
孙权这家伙就是孙子，龟孙子来的。以为夺了荆州，杀了关羽就消灭了灾祸了，就以为万事大吉了。
错，这只是恶梦的开始。！

一帮吴国人都不懂刘备和关羽的关系么？那是要同年同月同日生 ...

看您发的言都没几个人愿意回的..动不动张口就龟孙子什么的粗口，感觉好像孙权偷的不是荆州，偷的是您的...一样。

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