刘备自取其辱[限三国演义] - 古典小说 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2004-2-14 21:06 资料文集短消息看全部作者

既然是限三国演义，那我就说说
首先要声明几个前提
1。关羽的襄樊之战是擅自发动的
2。刘备在很长一段时间内并没有给关羽以救援
3。刘备罚吴是经过深思熟虑的
下面解释一下
1。建安二十四年，刘备在汉中取得大捷，进位汉中王，同时封赏武将，关羽的职位就是封侯，并假节钺，意思就是关羽在刘备不在的时候，可以自行安排任何军事行动
2。通过汉中之战可以看出，刘备是具有很高超的军事才能的，战后的安抚工作更是做到了家，以五虎将为例，关张两人排位靠前，是与刘备的裙带关系，封赵云则是为了更多的安抚过去徐州时期的老部下，馬超的进位显示了更多的军事考虑，借助馬超家族在垄西的地位，为日后进兵关中做准备，这四人不用多说，真正为刘备打汉中立下汗马功劳的黄魏二人则是一举成名，一个进入五虎将，一个为汉中太守。说这些话的意思就是，刘备在这个时期还是具有相当头脑的，同时蜀汉内部危机重重，益州派、荆州派和徐州派格格不入，在这种情况下，刘备的当务之急是安内，不宜开展大规模的侵略战
3。关羽于建安二十四年夏初开始发动襄樊之战，水淹七军后战事开始向不利的一方面发展，徐晃的长驱直入则更是打击，在这种情况下，关羽冷静的分析了敌我实力，然后去上庸搬援兵，未果，他难道就不能去成都搬吗？
4。建安二十四年初冬，战事已经无可就药，上庸的救兵仍是不可指望，同时成都也是毫无动静。先说一下上庸的刘封，一直以为此人是无义，可实际情况又是怎样呢，刘备入蜀前夕，刘璋命孟达另5000兵先行迎接，后来这5000人就成了孟达的嫡系部队，转战葭萌关，又随守上庸，刘封作为螟蛉子。内并不能进入最高统治阶层，外对异姓武将也没有压制力量，在这种情况下，他即使想出兵救关羽也不能够，因此这个人完全是背孟达架空了的一个傀儡
5。整个建安二十四年的夏秋两季，成都军一直按兵不动，是以为盲目乐观的静候佳音吗？不是，这里要说一下刘备的帝王心术，与小人交，共享乐易，共患难难，但与帝王交则相反，想想朱元璋日后的大开杀戒，也就明白了。关羽，刘备的嫡系部队，当时已经官封假节，同时斩庞德时“威震华夏”，连贾诩都说“不世之功”，那么在成都坐镇的刘备怎么想？倘若关羽真成尾大不掉之势，陈桥兵变，黄袍加身，同时回师一击，成都的荆州旧部四方烟起，刘备立刻就玩完。这时的刘备就是在等待关羽失利的消息。
6。然而关羽是意外的死于孙权之手，设身处地的为刘备想想，他根本就没想过要光复汉室，要不怎么才开始传闻献帝被害后就急急忙忙的登基呢。这时候关羽死了，荆州归了孙权。刘备用了一年的时间来审时度势，做出了东灭孙权的成熟的成功的决定。
6－1。如果战争开始，那么刘备军顺江东下，占有地理的优势
6－2。此役能充分发挥荆州军团的战斗力，他们为了夺回自己的家乡，必然努力向前
6－3。同时益州军团为了今后自身的利益（如果夺回荆州，那么荆州军团还是会回到荆州去的），也会积极配合刘备的作战意图
6－4。打下荆州，士气大震，同时继续东进，纵然不能一战灭吴，至少可以分一杯羹
6－5。事出有因，博得天下同情
7。战争的初期，确实是如刘备所愿，“江南人吓破了胆”，望见“先主”的大旗，既便投降，可谓一帆风顺，无奈陆逊横空出世，打乱了刘备的计划，更是打垮了刘备的野心，可以说，彝陵的一把火，烧掉的不仅仅是蜀汉70万的军队，更是刘备通篇“弃卒报车”的战略安排
8。最后再多说一点，当初刘备进位汉中王的时候，诸葛亮才仅仅是个中郎将，蜀汉的最高文官是法正，汉中之战的主要功臣之一，因此直到刘备薨，诸葛亮在蜀汉都没有什么实际的地位
9。刘备死后，其苦心经营的益州势力（娶吴皇后，重用法正、吴懿以及死前大力提高李严的地位以牵制诸葛亮）被诸葛亮一一化解，荆州势力开始重新抬头，直到二出祁山时废黜李严，益州势力终于土崩瓦解，荆州派大规模掌权，为蜀汉日后的灭亡埋下了伏笔

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#2

发表于 2004-2-15 01:30 资料文集短消息看全部作者

果如以上二君所言的话
那么刘备为什么不立即发兵报仇呢
而是等到1年之后，才大张旗鼓的挥兵东进

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#3

发表于 2004-2-15 02:03 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由thz0728于2004-02-15, 1:45:51发表

QUOTE:

原帖由黑木崖于2004-02-15, 1:30:13发表
果如以上二君所言的话
那么刘备为什么不立即发兵报仇呢
而是等到1年之后，才大张旗鼓的挥兵东进

益州初定，民心尚不稳定！且连年征战军队需要恢复。如急欲伐吴必败无疑！！！
攘外必先安内！刘备当然要权衡一下利弊了。

错，刘备在这一年中并没有什么安内的举措
相关的事情早在初定汉中的时候就已经做了
刘备在这一年中是在等待，等待曹丕篡汉的消息，那样他这个原左将军，自封的汉中王大将军领益州牧就可以师出有名了

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#4

发表于 2004-2-15 02:05 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由跋锋寒于2004-02-15, 1:44:54发表
演义的情节有些是虚构，但罗贯中是七分史实，三分虚构，基本脉络还是依照史实，正如不可能写成刘备统一全国（好象有本反三国演义就这样改了），历史上刘备就是隔一年半后才出兵的，其出兵的目的也不是为关羽报仇那么简单（可参阅史话区的一些讨论），而是有其国家战略意义的。

我也没说刘备出兵是为了报仇
具体的原因我在那个帖子里也已经说了
考虑刘备这个人，一定要放到相应的社会大环境中
他是君主，就要用君主的思想去琢磨他

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#5

发表于 2004-2-15 19:43 资料文集短消息看全部作者

我发的回帖就是为了说明刘备伐吴不是自取其辱
具体原因我已经说清了

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发表于 2004-2-19 02:50 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由拿破仑时代于2004-02-18, 8:50:53发表
刘备打仗根本就是外行，对付那些山里的毛贼打打土匪还可以，碰到那些精通兵法，胸怀韬略的人来讲，就只有死路一条了。刘邦将兵也能带个十万什么的，估计刘备只能带个一万。5555555555可怜的玄德！~

还是不能同意你的观点
汉中之战，是刘备亲自指挥的一场战斗
虽说这场战争并没有什么实质性的收获
（曹操的主力已经转移，而且刘备军团差不多是战略防守）
可是以区区七八万的兵力守住了曹操的近40万大军，更是击沉了夏侯渊
不能不说刘备是有一定的军事才能的
其用人眼光也是异常独到
重用法正黄忠，起到了意想不到的结果

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发表于 2004-2-26 20:14 资料文集短消息看全部作者

是说我吗？
把问题规类一下吧
第一，我说的也全是在《三国演义》中的事迹，没有涉及到《志》
第二，关于庞统，这么一个人，没有显示半点才华，如果上来就给中郎将的话，那才说明刘备是豬頭呢
第三，关于自取其辱的概念，什么叫自取其辱，我的意见就是，干一件毫无好处的事，然后还失败了。可是，刘备伐吴并不是毫无好处的，具体的我早已经说了
第四，好像也没有人說妳没才华啊
最后，不是我想跟你抬杠，而是你的一个回帖里说的话让我觉得不爽，这才开始抬的
没了

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#8

发表于 2004-2-26 21:16 资料文集短消息看全部作者

巧了，我也是这么想
第一，说一下，讨论一个人，不能光从个人喜好方面入手，要结合当时特定的历史环境
第二，大家在论坛讨论，个人攻击就不好了吧

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发表于 2004-2-28 02:29 资料文集短消息看全部作者

不男不女，呵呵
我再次说一下，要是辩论，可以
但是要是再涉及个人攻击
否则后果自负

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发表于 2004-2-28 02:38 资料文集短消息看全部作者

为什么不能和你谈战争以外的事情？
要联系的，发展的，全面的看问题
你上高中的时候就应该知道了吧
所以才有了我的那些回帖
很是想和你辩辩
可是明天一早要去巴黎
等我回来的吧，如果这个期间你没有再侮辱我的人格的话

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发表于 2004-3-1 03:03 资料文集短消息看全部作者

今天上网搜索一下成语在线查询
然后查询“自取其辱”，结果显示没有这条记录
看来这个不是成语，往哪个高人给指点一下
到底什么意思

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发表于 2004-3-3 20:16 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由冷冰冰于2004-03-03, 13:19:21发表

自取其辱：“过高地估计自己的能力，错误地分析当前形势，结果导致事件的失败。”
跟毫无好处的事情一类的一点边际都不达。
还有我明确地声明一点：“我在分析这次战役失败的种种原因，并没有在分析刘备这个人，以及这次战役的作用。”

这就说明我的观点没错
“错误地分析当前形势”
请问刘备错误地分析了形势了吗？？
你最好再好好看看书，三国演义就好，如果看不懂
人民教育出版社出版的一套三国连环画也不错
推荐一下

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