日本战国的士兵素质不容小看 - 人间五十年 - 运筹帷幄


	心湖一笔斋 (圣剑修士会监察长)

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#2

发表于 2008-7-25 15:52 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 humi100 于 2008-7-25 01:36 发表

看书和看了N篇写万历打倭寇的帖子,也看到妖刀说的大体是事实，倭寇陆军出场最多就是小西,加藤,黑田三个,

这三人加藤勉强算个二流,小西基本属于不入流

鬼石曼子这个一流的是又被打惨过,可是别人是海军.

水军众：纪州藤堂高虎、崛内氏善
伊势志摩九鬼嘉隆
淡路众加藤嘉明
伊予众来岛通总

陆军：一番隊
小西行長　宗義智　松浦鎮信　有馬晴信　大村喜前　五島純玄（宇久純玄）
二番隊
加藤清正　鍋島直茂　相良頼房
三番隊
黒田長政　大友吉統　
四番隊
毛利吉成（森吉成）　島津義弘　高橋元種秋月種長　伊東祐兵　島津忠豊
五番隊
福島正則　戸田勝隆　長宗我部元親　蜂須賀家政　生駒親正　来島通之　来島通総
六番隊
小早川隆景　小早川秀包（毛利秀包）　立花統虎（立花宗茂）　高橋統増（立花直次）　筑紫広門　安国寺恵瓊
七番隊
毛利輝元
八番隊
宇喜多秀家
九番隊
豊臣秀勝　長岡忠興（細川忠興）

总兵力：15万

另外还有在名护屋坐镇的前田利家、上杉景胜、伊达政宗的8万人马

可惜啊，文禄入朝的明军有多少呢？————————————————4万啊

是不是日本将领确实太二三流了，15万的人马怎么就让4万明军又从鸭绿江赶了回去呢？

碧蹄馆小早川隆景在内的三万日军伏击明军骑兵三千，打到最后不仅消灭明军的骑兵队，反而死伤六千。小早川然后向丰臣秀吉吹嘘“击溃明骑十万”，原来日本军的战绩都是这么来的？

不过小早川的“碧蹄馆大捷”后，12万日军居然缩在了汉城面对三四万明军都不敢出战，最后还被烧了军粮只有饿肚子求和了。


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#3

发表于 2008-7-25 15:56 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 妖刀村正 于 2008-7-25 12:03 发表

我个人认为论统帅人选，万历援朝时，日本战国的一流人物仅剩德川家康，丰臣秀吉两人而已，而德川家康的水平又略胜猴子一筹~

在客观条件全部处于劣势的前提下，一帮三四流人物指挥的跨海作战 ...

15万军队加8万后援再加上举国的水军，4万明军居然只能与这么多的人维持均势。明军果然很丢人也。


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#4

发表于 2008-7-25 18:42 资料文集短消息看全部作者

回复 #47 妖刀村正的帖子

一番隊
(18700人) 宗義智 5000人
小西行長 7000人
松浦鎮信 3000人
有馬晴信 2000人
大村喜前 1000人
五島純玄 700人
二番隊
(22800人) 加藤清正 10000人
鍋島直茂 12000人
相良頼房 800人
三番隊
(11000人) 黒田長政 5000人
大友吉統 6000人
四番隊
(14000人) 毛利吉成 2000人
島津義弘 10000人
高橋元種ら 2000人
五番隊
(25100人) 福島正則 4800人
戸田勝隆 3900人
長宗我部元親 3000人
蜂須賀家政 7200人
生駒親正 5500人
来島通之 700人
六番隊
(15700人) 小早川隆景 10000人
小早川秀包 1500人
立花宗茂 2500人
高橋統増 800人
筑紫広門 900人
七番隊毛利輝元 30000人
八番隊宇喜多秀家 10000人
九番隊
(11500人) 羽柴秀勝 8000人
細川忠興 3500人

合計 158800人

请妖刀兄指正下：这158800人中，藤堂的纪州水军众、九鬼的志摩鸟羽水军众、加藤嘉明的淡路水军众在哪里？

莫不是被算进了水军3、4万里面了？还是编入了陆军一起作战了？

另外这个：

肥前名護屋に向かったのは文禄元年（１５９２）３月１７日のことである。『越登賀三州志』によると、利家の率いた軍勢は8,000人であった。名護屋到着は４月下旬のこととみられるが、すでにこの時点で玄界灘を渡った小西行長らの日本側第一軍が朝鮮半島南岸の釜山に上陸し、一路北へと進んでいた。

『上杉家御年譜』によると、上杉景勝が軍勢を率いて越後の春日山を発ったのは文禄元年３月1日のことである。軍勢の規模は5,000人と記されているが、別の文書では3,000人とあり、実際はその程度の人数だったようである。途中の京都を出発したのは３月１７日のことで、名護屋には４月上旬に着いたという。当地では名護屋城の北西に陣屋を構え、１年余りの在陣のあと、翌文禄２年６月軍勢を率いて朝鮮半島へ渡っている。

天正１４年（１５８６）、三木氏に代わり飛騨一国を領した金森長近については、文禄・慶長の役関係の史料がほとんど残されていない。他の大名同様、名護屋には赴いたが、朝鮮に渡ることはなく、ずっと名護屋で在陣を続けたようである。小瀬甫庵『太閤記』によると、長近は８００人を率いて名護屋に在陣していたことが知られる。長近の陣屋伝承地は名護屋城の南方に位置するが、現在の感覚で言えば、秀吉の本営からは遠く隔たった山間地で、条件のよい立地場所とは言えない。

虽然北陆大名只是做做声势，但是不知道光前田利家、上杉景胜、金森长近（伊达政宗最上义光俺就不算了）不知道这些人是算进入15万呢还是不算入15万呢？不知道妖刀兄能否指点下。

另外，文禄庆长就不勞用您扫盲了（从扫盲的帖子看您的自我感觉不是一般的好啊），俺就是就文禄而言的，你说说南宋北李一共出动了多少援朝兵马，能在在“八道几没”的情况下两个月横扫五百余里，李舜臣是厉害，但也总不能让龟船上岸作战吧，那你的意思是文禄之战主力是朝鲜义军？


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#5

发表于 2008-7-25 18:54 资料文集短消息看全部作者

庆长之战，日军认为明军入援朝鲜的人数有14万，不过剑桥史都认为太不可能，应该陆军连水军一起7万5千。


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#6

发表于 2008-7-25 18:57 资料文集短消息看全部作者

什么明军入朝丧师数十万，费银八百万东西的大概是《明史》所言吧，就是那个认为丰臣秀吉叫平秀吉的，木下氏乃是遇于树下而得名的很无敌的《明史》

日本故有王、其下称关白者最尊。时以山城州渠信长为之。偶出猎、遇一人卧树下、惊起冲突执而诘之。自言为平秀吉、萨摩州人之奴。


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#7

发表于 2008-7-25 19:03 资料文集短消息看全部作者

小西行长是脑残，还是公认的脑残。不知道这个“公认”的脑残是谁公认出来的？

日本全国民意测验的嘛？

李如松平壤一战即克，三万多明军两月横扫五百多里，然后为了贬明就不得不把小西算成“脑残”了，小西真可怜啊，当初小西铁炮队伏击明军大胜的时候，有谁会知道他居然是个脑残呢？


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#8

发表于 2008-7-25 23:06 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 妖刀村正 于 2008-7-25 21:11 发表

　　恩，貌似偶在驳小西脑残论哦，莫非大仙没有看懂？

我基本同意ＬＺ的看法，日战国时期士兵素质不容小看。日军由三流将领指挥的陆军（注意仅限陆军），在水军被完全压制，国力远逊明朝，跨海客场作 ...

注意，我就想知道文禄之战中明军是否动用了10万兵力，宣大兵多少，辽东兵多少，浙营多少，川军多少，京营多少加起来不难得出大致确切的数字吧。不知道妖刀兄对文禄之战中南宋北李4万明军的数字有什么怀疑，邢阶是什么时候的事情了，还是非要文禄庆长混在一起？剑桥史只是作为一个参考而已，充其量能证明庆长时期入朝明军应该在10万上下。

什么叫水军完全被压制，文禄之战中朝鲜八道尽墨，加藤清正直接攻打到了“兀良哈”（应为女直音误）了，四万明军一入朝就收复平壤，几个月就将十多万日军赶到了南四道去，我说这明军陆战之功能有多大归到李舜臣的水军上去？

第二次巨济岛元均大败之后，敢问李舜臣是以十来艘龟船取得全面胜利的？陈磷呢？究竟谁是水军主力啊。要不打日本还不带水军的？我记得当初九鬼嘉隆带着铁甲船浩浩荡荡地很威风啊，不是什么“完全被压制”哪。

国力远逊于明朝————————日本国内当时也没什么战乱吧，九州小田原征伐都已经结束了，西日本的大名几乎都倾巢而出去了朝鲜，北陆和奥羽也都象征性地派了军队去了。明朝呢，可是边疆三面吃紧啊，播州哱拜都在同时打着，才凑出偏师四万入朝，这叫国力远逊于明？
再者，日本军那是历经百年战国时代历练，而明军呢，嘉靖年间都不成样子了，要不是万历初年整顿了下，这样一对比还真是啊，验证了日军就是强啊，不服不行。

什么叫三流的将领啊，立花宗茂、岛津义弘、小早川隆景、加藤清正、福岛正则在日本国内叫三流将领？俺还真不知道李如松李如梅刘铤这样的算得几流的将领。

这丰臣秀吉一开始乘着朝鲜不行欺负了下，明军一来就被打回了原形，第二次乘着和议的时候搞突然袭击，明军再一来又被打回了原形，靠着和议这几年在南四道苦心建立的牢固据点苦撑着，虽则战术上颇有点收获，可是你说这战略上丢人不丢人啊。


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#9

发表于 2008-7-25 23:14 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 妖刀村正 于 2008-7-25 22:54 发表

　　　笑话~司马迁写刘邦头顶祥云，左股有七十二黑子，一野战就被吕雉擒获，你信不？难道因此完全否定《史记》？

　各本史书或多或少受时代局限，都有各自的瑕疵，因此就能把所有的史书都否定掉？距离 ...

明史其他地方可信不可信我可不敢断言，但是还就是数字不可信，我这样说你信不？要不要拿明史关于国内战事数字记载的给你看看

上次SC有人做过统计，《明史》数据显示什么潼关60万山海关80万张杀人在四川杀了6亿人，光个明末清初的战乱中国就死了20亿人口————————这样的数据你也用刘邦祥云来解释？话说这“丧师数十万”就是把入朝明军全干掉，再翻个番也不够啊，你信？


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#10

发表于 2008-7-25 23:19 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 妖刀村正 于 2008-7-25 21:41 发表
无论冷兵器时代，还是今天，跨海作战最大的问题就是后勤补给。水军遭到压制，陆军后勤必然不畅，甚至断绝补给。所以中朝水军建立的功勋至关重要。反过来讲，日陆军承受的压力远比中朝联军大。

心湖大 ...

平壤之战中日军的粮草基地就被焚毁了？不知道是不是我记性不好啊，我怎么记得是在“击溃明骑十万”的碧蹄馆大捷之后啊。


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#11

发表于 2008-7-25 23:21 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 妖刀村正 于 2008-7-25 23:19 发表
原帖由心湖一笔斋于 2008-7-25 18:42 发表
[一番隊
(18700人) 宗義智 5000人
小西行長 7000人
松浦鎮信 3000人
有馬晴信 2000人
大村喜前 1000人
五島純玄 700人
二番隊
(22800人) 加藤清正 1 ...

喷了，这就是文禄之战的配置好不好？

庆长在这呢

一番隊加藤清正 10000人
二番隊小西行長 14700人
三番隊黒田長政 10000人
四番隊鍋島直茂 12000人
五番隊島津義弘 10000人
六番隊加藤嘉明 13200人
七番隊蜂須賀家政 11100人
八番隊毛利秀元 30000人
宇喜多秀家 10000人
釜山浦城小早川秀秋 10390人
安骨浦城立花宗茂 5000人
加徳城高橋直次 1000人
竹島城小早川秀包 1000人
西生浦城浅野幸長 3000人
　合計 141390人


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#12

发表于 2008-7-25 23:34 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 妖刀村正 于 2008-7-25 23:28 发表

我查到史料如楼上，莫非竟有许多版本？

但是，在不同的出处，我查到的是同样的答案～

１５９２年４月１２日、小西行長率いる一番隊１万８７００が釜山浦に上陸する。戦国の世に鍛えられ多数の火縄銃を装備した日本軍は、その日の内に釜山城を攻略すると北上を開始した。これに対して朝鮮側は、急遽８０００の兵を編成し、漢城の南方約１００キロメートルの忠州で日本軍を迎撃しようとする。しかし、１５９２年４月２７日、この部隊は日本軍の火縄銃による一斉射撃を浴びて壊滅してしまう。

　忠州での朝鮮軍大敗の報が届くと朝鮮国王は首都漢城を放棄して平壌に移り、５月１日、小西行長率いる一番隊は漢城を無血で占領する。その他の部隊もすぐ後に続き、４月１７日に釜山浦に上陸した加藤清正（1562～1611）率いる二番隊も、５月３日に漢城に入城し、５月８日までに八番隊までが漢城入城を果たした。日本軍はここで会議を開き、朝鮮八道を分担し統治することを決定する。６月１６日、平安道担当の一番隊が平壌を占領し、朝鮮国王はさらに鴨緑江方面へと逃れた。一方、二番隊は咸鏡道に進軍し、同地に避難していた朝鮮国王の王子二人を捕虜にした。

你自己参照小西的番队配置看不就得了。


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#13

发表于 2008-7-25 23:37 资料文集短消息看全部作者

随手在日文维基上搜了下：

朝鮮との交渉は結果的に失敗し、天正20年（1592年）からの文禄の役、慶長2年（1597年）からの慶長の役では義父・小西行長の一番隊に属していずれも日本軍の最先鋒として戦った。

一番隊の編成

小西行長 7,000人
宗義智　5,000人
松浦鎮信 3,000人
有馬晴信 2,000人
大村喜前 1,000人
五島純玄　700人
総計 18,700人

義智は5,000人の軍勢を率いて天正20年（1592年）4月12日に大浦を出港し釜山に上陸する。翌13日に総攻撃をかけて攻略したのを皮切りに、4月14日に東莱、4月15日に機張、左水営、4月16日に梁山、4月17日に密陽、その後に大邱、仁同、善山を次々と攻略し、4月26日に慶尚道巡辺使李鎰を尚州で撃破。4月27日に慶尚道を越え忠清道へ進軍、弾琴台の戦いで迎撃に出た申リツ率いる朝鮮軍を壊滅させ忠州を攻略。京畿道に進み5月1日に麗州攻略後、5月2日に竜津を経て漢城東大門前に到達。翌5月3日には首都漢城に入城する。

義智らの軍が漢城に入城する前に朝鮮国王宣祖は逃亡しており、朝鮮王朝の圧政に苦しんでいた民衆は、国王の脱出と同時に、景福宮などの王宮、官衙や王族の私邸を襲い、宮闕に乱入しては略奪をほしいままにし火を放っていた。特に奴隷的階層であった奴婢の身元を示す台帳を保管していた掌隷院は、身分的解放を求める人々によって襲撃されている。

諸将と漢城会議を行った後、5月11日に義智はさらに北に向かって進撃し、5月18日に臨津江の戦いで金命元等の朝鮮軍を撃破。5月27日に開城攻略、黄海道の瑞興、鳳山、黄州、中和を次々と攻略。平安道に進み、6月8日に大同江の辺りに達し、6月16日には平壌を攻略した。ここで進撃を停止する。

7月16日、明の遼東副総兵・祖承訓が平壌を攻撃してきたが撃退。このとき義智は小西行長とともに敗走する明軍を追撃し、明将史儒・千総張国忠・馬世隆などを討ち取った。7月29日、李元翼率いる朝鮮軍が平壌に攻め寄せてきたがこれも撃退する。

文禄2年（1593年）1月7日、明は李如松を提督として約4万人の明軍に金命元率いる1万人の朝鮮軍を加え平壌に攻め寄せた。明軍が平壌城の城門を突破すると日本軍は北部丘陵地域の陣地に退避する。ここで李如松は「退路を与えるから城を明け渡せ」と伝えてきた。日本軍はこれを受け入れ南に向かって撤退を開始するが背後から追撃を受け厳しい退避行となった。日本軍は漢城に結集した後出撃して進撃する明軍を迎撃。これを大いに破った。これが碧蹄館の戦いだ。明軍ではこの敗戦の結果講和の機運が起こり、日本軍も兵糧が不足したため、講和交渉の開始を約し釜山周辺域まで撤退した。

義智は行長と共に明側の講和担当者・沈惟敬らと和平交渉に奔走したが、双方の求める和平条件は合意に至る筈も無いかけ離れたものであったため、国書の内容を双方に都合の良い条件に改竄するなどして和平成立を目指したが、こうした欺瞞行為をともなう交渉は実ることなく、各国に混乱を与え交渉は決裂。慶長の役を防ぐには至らなかった。


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#14

发表于 2008-7-25 23:50 资料文集短消息看全部作者

第一军团军团长：小西行长
小西行长7000人、宗义调5000人、松浦镇信4000人、大村纯忠2000 人、后藤信康700人

小西行长和五氏组成的一番队里面居然有后藤信康？不知道伊达政宗的家臣跑到小西队里面来做什么？

是五岛纯玄吧？


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#15

发表于 2008-7-26 07:40 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 妖刀村正 于 2008-7-25 23:54 发表

你也肯定庆长之役第一军团长乃是小西脑残而不是加藤猛虎就好，至少大家基本达成了共识，到底哪个版本更真实

再次提醒，庆长之役的重点在于日军的“三线配置”，朝鲜半岛上日军水陆军实际总兵力１２万人而 ...

1591年、豊臣秀吉は黒田如水や加藤清正らに朝鮮渡海の本拠地となる肥前に名護屋城の築城を命じると、
その年の秋には大名諸侯に出兵準備を命令を発します。
秀吉自身も関白職を甥の豊臣秀次に譲ると、朝鮮出兵へと周辺を整備します。
　文禄元年（1593年）4月には、「朝鮮に明への道を借りる」という名目で、十六万の大軍を朝鮮半島へ送りました。
　この文禄の役の派兵は

　　　　一番隊-小西行長・宗義智・松浦鎮信・有馬晴信・大村喜前・五島純玄
　　　　二番隊-加藤清正・鍋島直茂・相良頼房　　　　三番隊-黒田長政・大友吉統
　　　　四番隊-毛利吉成・島津義弘・伊東祐兵・島津忠豊
　　　　五番隊-福島正則・長宗我部元親・蜂須賀家政・生駒親生・来島通之
　　　　六番隊-小早川隆景・小早川秀包・立花宗茂
　　　　七番隊-毛利輝元
　　　　八番隊-宇喜多秀家
　　　　九番隊-羽柴秀勝・長岡（細川）忠興　
　　　　　となっています。

　日本と明の双方の講和担当者が、穏便に講和を行うためにそれぞれ偽りの報告して、
一時的には和平交渉の方向へ向かいますが、秀吉に虚偽の使節であることが知れると、秀吉は激怒し、
慶長二年（1597）二月には、和平交渉で無視された朝鮮南部の日本への割譲を実力で果たすという名目で、
ふたたび朝鮮出兵を強行します。これを慶長の役と呼びます。

　　　　一番隊-加藤清正　　　　二番隊-小西行長・宗義智
　　　　三番隊-黒田長政
　　　　四番隊-鍋島直茂
　　　　五番隊-島津義弘
　　　　六番隊-加藤嘉明
　　　　七番隊-蜂須賀家政
　　　　八番隊-毛利秀元・宇喜多秀家
　　　　釜山浦城-小早川秀秋
　　　　安骨浦城-立花宗茂
　　　　加徳城-高橋直次
　　　　竹島城-小早川秀包
　　　　西生浦城-浅野幸長
　　　　　となっています。
http://www.ne.jp/asahi/kotouji/suenokomichi/kyushu/kyushu.htm
以下は主に旧参謀本部編『朝鮮の役：日本の戦史＝５』徳間書店(1965) に依拠して、文禄・慶長の役を三人の主役の視点からまとめたものである。小西行長は、主要な陸戦はもちろん講和交渉にも深く関与した、第一線の当事者だった。加藤清正は別働隊の役割が多く、おそるべき武勇のほどを誇示した。李舜臣はほとんどの海戦に関与し、連戦連勝のめざましい戦果をあげた。
1592（文禄1）年1月、秀吉から旗を賜わり、朝鮮侵攻の先鋒を命じられた。このとき松浦鎮信・有馬晴信・大村喜前・後藤純玄らとともに一番隊に配属され、兵7000人を率いて渡鮮することになった。　3月12日、一番隊1万3700人は対馬府中に到着し、宗義智と合流した。4月12日、宗義智の兵を加えた一番隊1万8700人は兵船700余隻に分乗し大浦を出帆した。この夜は絶影島に仮泊し、宗義智が釜山城を偵察した。

1597（慶長2）年1月、行長は熊川城（慶尚南道鎮海）に入った。この月、加藤清正は西生浦（慶尚南道蔚山）に、鍋島勝茂は竹島に上陸した。また釜山城には宗義智らが、加徳城（釜山）には島津忠恒が講和交渉中からとどまっていた。
　2月21日、秀吉は再征軍の部署を定め、行長は宗義智・松浦鎮信・有馬晴信・大村喜前・五島玄雅らとともに二番隊に編成され、熊川城で待機した。

http://www7.plala.or.jp/juraian/bunroku.htm

http://www.geocities.jp/rekishi_chips/niccho08.htm

合着我贴了那么多资料你还以为你的那个是庆长出兵配置啊，被抽了还说什么“达成一致”？小西一番队的配置是文禄之战，你贴的资料第一番队还有“后藤信康”了，我只是指出你的资料有低级错误而已。

连文禄庆长之战的出兵配置你都搞不清楚，和你谈基本等于和空气说话，所以我说你还扫别人的盲的感觉不是一般的好啊。


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#16

发表于 2008-7-26 07:44 资料文集短消息看全部作者

第十军团军团长：羽柴秀次（后该军团番号一度和第九军团调换）

再指出你资料的低级错误，还军团长羽柴秀次呢，秀次在文禄四年就被杀掉了，您让他的鬼魂去第十军团啊。

我说你还说什么谁更真实？又抽了下，爽不爽啊。


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#17

发表于 2008-7-26 07:56 资料文集短消息看全部作者

请问北进日军的退却，除了小西行长的１万５千孤军困守平壤之外，还有哪一场与明军的大规模交战？对了还有碧蹄馆，但是这个碧蹄馆争议巨大，日史声称大胜，《明史》记载李如松败，今天的中国人认为是以5000敌3万的惨胜。好吧，搁置争议。且不论加藤清正是否真的到了“兀良哈”，你可曾看见明军击溃加藤部了？客场深入，后勤不畅，战略退却，情理之中。注意，战略上明军优胜，这个由国力，道义，地利战前已经决定。但是，这个帖子讨论日军士兵的素质，战术层面才是讨论重点。
————————————————————————————————————
对，日军本来就是要撤退的哦，明军只是检了个漏子，不过不知道为什么小西行长要用1万5千人“困守”平壤呢，直接全部撤回南四道就是了。平壤还算坚城吧，结果一万五千人凭借坚城根本没看头就被四万明军打的抱头鼠窜，小西队减员三分之二，这叫战术上没惨败？
碧蹄馆明军损失惨重啊，不过就算败退之时还斩得日军首级二百多级，至于日本的真实损失，据石田三成的书状而言————光立花宗茂队战后减员就达一千八百多人，日军吹嘘斩得明军首级六千基本等于空气吧，明军最大的损失可考的也不过一千五百。明军失败我并不讳言，不过日军不过是啃了骨头还蹦了几颗牙，和国粉的“青树坪大捷”有得一拼啊。
这就是日军的战术层面了，你还讨论个毛啊。莫非蔚山的时候日军战术进化了？还是凭借着假和谈的几年修筑的坚城占点便宜而已？


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#18

发表于 2008-7-26 08:11 资料文集短消息看全部作者

这搞笑了，日本当时的国力能和明朝比？就算和平时期，你想比什么？ＧＤＰ还是人口，还是自然资源，还是科技水平？当时的日本好像没有哪个能看得到明朝的脚踝。好吧，我明白你意思。你比较国内局势。日本国内当时基本安定，难道之前长期诸侯混战的战国被你５４了？战国时代对生产的破坏，人口的锐减，难道秀吉短期内能够恢复？

————————————————————————————————

再抽你下，“战国时代对生产的破坏，人口的锐减”可以看出你基本是个日本盲，日本的人口学学者都认为从平安时期开始直到安土桃山时期属于人口学的暗黑时期，大家推测战国人口都是靠江户时期的检地账目来推测的，敢问你一下子来个“人口锐减”是如何得出来的？

再提示你下，丰臣文禄庆长动员了全国30万军队，你自己可以用石高制反推日本的人口啊，日本人口大约为1500万到1700万之间，基本和江户时期的人口差不太多——————敢问人口是怎么锐减的？

至于日本战国时期长期战乱=人口锐减不过是你对日本历史特点的一厢情愿的想法而已，盲的很——————为了验证日本军队就是强看来你是不择手段了

就算和平时期，你想比什么？ＧＤＰ还是人口，还是自然资源，还是科技水平？

我第一次还直到原来两个农业社会国家还要比较GDP，至于人口你以为明军远征别国还要看人口指数啊，科技水平两个冷兵器为主的国家有代差？我再提醒你下，明军当时三面吃紧，宁夏播州都乱着呢。

[ 本帖最后由心湖一笔斋于 2008-7-26 08:14 编辑 ]


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#19

发表于 2008-7-26 08:34 资料文集短消息看全部作者

笑话，就抓着１０几条龟船说事，难道你５４李舜臣之前的战功和之后朝鲜水军在最后一战已经恢复到５０００人的战力？日军第一次大规模侵朝，水面作战主力一直是朝鲜水军好吧？莫非你还能找出明朝水军一直担当水面主力的记载？另外，鸣梁海战就是李舜臣复出后指挥以少胜多的决战胜利，击毙日军主帅來島通總，毙敌4000人，这靠的不是明朝水军吧？
————————————————————————————————

我说第二次你非要扯到第一次，第一次四万明军刚入朝十多万日本就被赶到南四道去了，还要水军干什么？

朝鲜水军发威还是在明军入援之前呢，你非要风牛马扯到一起干什么？
第二次，就你吹噓的鸣梁海战：
慶長二年(1597年)八月下旬、左軍に属する船手衆の将藤堂高虎、加藤嘉明、脇坂安治、来島通総らは南原城攻略後に艦船へ戻り、陸軍に呼応して全羅道の南海岸沿いを西進しようと図った。先鋒が九月六日に於蘭浦沖に達し、碧波津（珍島の東北端の渡し口）に布陣していた李舜臣率いる朝鮮水軍との間に小競り合いが生じる。朝鮮水軍はいったん日本水軍先鋒を撃退するが、大船は十二、三隻があるだけで戦力的に劣勢だったので、後続の日本水軍の集結を知るとひとまず鳴梁渡に退き、十四日さらに右水営沖に移った。藤堂高虎らは敵の大船が近くにいることを知ってその捕獲を図り、九月十六日、水路の危険を考えて全軍のうち中型船数十隻（朝鮮側記録では百三十余隻[2]）だけを選抜して鳴梁渡へ向かった。しかし、それを察知して迎え撃った大船十二隻、その他百隻の陣容の朝鮮水軍の攻撃を受け、来島通総以下十人が戦死、藤堂高虎が負傷し、数隻が沈没するなどの損害を受けた[3]。夕方になると朝鮮水軍は唐笥島に退き、戦闘は終結する。日本水軍は水路に不案内なため、帆を上げて戦場を離脱する朝鮮水軍を追撃することは適わなかった。[4]朝鮮側の記録では十三隻がこの戦いに参加し(“その他百隻”は兵力を誇張するために動員された避難民の船とする史料あり)損害は無し。

朝鮮水軍の再進出は日本の陸軍と水軍の撤退を待たざるを得なかったため、鳴梁海戦は戦局の大勢には影響を与えなかった局地的勝利と言えよう。
国側はこの戦いを“鳴梁大捷”と呼んでいるように「日本に大勝した海戦」と認識しており、日本水軍の参加兵力が「軍船133隻、運送船200隻」、損失が「沈没31隻、大破92隻、8000～9000人が戦死」とするなどの、戦果の誇張と思われる主張が見受けられる。実際には船手衆として左軍に加わった日本水軍の兵力は藤堂高虎(2,800)、加藤嘉明(2,400)、脇坂安治(1,200)、来島通総(600)、菅平右衛門達長(200)の7,200名であり、これに若干の他家の水軍を加えたとしても8,000人に満たないと思われる。さらに実際に出撃したのは藤堂、来島、菅ぐらいであろうと推定されることから、鳴梁海戦での日本水軍の戦闘参加兵力は4,000人前後であろう。上記のような韓国側の挙げる数字に無理があることは明白といえる。また、李舜臣自らが著した「乱中日記」には“賊船三十一隻撞破”とあるだけである。

また、韓国ではこの海戦は歴史教科書にも載っており、国民に広く知られているが、内容としては「西進しようとした日本軍に大打撃を与えてそれを阻止した」ということのみが強調されており[6]、戦闘の後に李舜臣が北方に退却し、日本水軍が西岸に進出して戦略目的を達成したという事実は、一般的にはほとんど認識されていない。

同じく9月には南原城から南下した後に西進した日本水軍の先鋒を三道水軍統制使に返り咲いた李舜臣が鳴梁海戦で破った。しかし、日本軍により全羅道西岸が制圧されると朝鮮水軍は制海権を失い李舜臣も全羅道北端まで後退し日本水軍は全羅道西岸まで進出した。

好一个无敌的主力啊好一个决战胜利啊胜利到失去制海权了。

至于下一场露梁海战谁是主力？还要不要我贴出来了？其实答案很简单，中朝水师舰船八百艘，谁是主力谁是总指挥不就一目了然了，难不成你认为主力无比的朝鲜水军在巨济岛之战后不依靠明军还能控制制海权？笑话。

[ 本帖最后由心湖一笔斋于 2008-7-26 08:35 编辑 ]


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#20

发表于 2008-7-26 08:44 资料文集短消息看全部作者

好歹加上小西行长吧，这些人摆在整个日本战国史难道不是三流角色？这帮人如果就一流了，如信长，信玄，谦信，氏康者你搁到火星上？好吧，一流人物挂了不少。等等，再次提醒德川家康和丰臣猴子硕果尚存，一个不愿去朝鲜，一个不能去朝鲜。这样评价侵朝日军将领，只是针对上面有人拿蓝玉跟侵朝众比，提醒下，侵朝众的指挥水平并不代表日本战国时期的一流水准。
————————————————————————————————
哦 MGD 这是在显摆阁下的日本史知识呢，我没玩过KOEI还真不知道谦信的统率有133 信玄的统率有127 谈这些有个鸟的意义，我还北条早云放火牛呢。

你如何得知信玄谦信氏康放到朝鲜去就一流了？你当战争是KOEI游戏，把兵放到武将罐子里面就OK？各自带个1万2万的人马，能干的比小西加藤出色？


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#21

发表于 2008-7-26 08:52 资料文集短消息看全部作者

至于德川家康，“内府大人日本野战第一”啊

就他指挥的关原、大阪打的那个SHIT样子，大阪之战靠十四年建立的优秀政府关东八万旗本居然在个孤城大阪面对着那些个浪人军队打的是稀里哗啦。要不是靠谱代井伊和外样藤堂还算有点战斗力，那人可就丢的不是一般两般了。

就算藤堂队井伊队也在八尾若江之战中被打的失掉了元气，后来的天王寺连先锋都没法担任了。

你说德川家康去了朝鲜能怎么样？该不会又是被追得屎拉到马背上，回到城中就请画师画像吧。


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#22

发表于 2008-7-26 12:41 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 妖刀村正 于 2008-7-26 11:56 发表

有关文禄之役和庆长之役的出兵构成，认为庆长之役小西行长任第一军团长的资料如下
http://bbs.voc.com.cn/topic-224627-1-1.html
http://tieba.baidu.com/f?kz=332527826
认为文禄之役，小西行长任第一军 ...

如下个鸟

第十军团军团长：羽柴秀次（后该军团番号一度和第九军团调换）
羽柴秀次13000人、木村重成2000人、小野木重次3000人、龟井秀纲4000人

それまででも比叡山においての鹿狩りなどで悪評が強かった秀次であったが、文禄元年（1593年）、秀吉に新たな子豊臣秀頼が生まれると関係が決定的に悪化した。

結局、文禄4年（1595年）に秀吉によって謀反の疑いをかけられ失脚、高野山に追放され、そこで切腹させられた。同年8月2日（9月5日）には三条河原にて秀次の遺児（4男1女）及び正室・側室・侍女ら併せて39名が処刑され、さらに秀次に関連した大名は監禁させられ聚楽第も破却された。

慶長（けいちょう）は、日本の元号の一つ。文禄の後、元和の前。1596年から1615年までの期間を指す。この時代の天皇は後陽成天皇、後水尾天皇。江戸幕府将軍は徳川家康、徳川秀忠。

你在庆长年间已经死了一年多的秀次去指挥第十军团？以上这段日文不难理解吧，你的资料来源太牛比了，可以说是中文二手货加上基本虫子一大堆的。
我已经说了你的出阵配置是文禄之战的出阵配置你还以为你的是庆长的配置，理解力真的那么困难嘛，真是的。


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#23

发表于 2008-7-26 12:57 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 妖刀村正 于 2008-7-26 12:43 发表

你我的资料都来源于网上的二手，莫非有大仙实地考证的第一手材料？

搞笑，你的资料连庆长之战中死掉的秀次都还魂当了第十军团的军团长了。

还问人家要实地考证的第一手材料？

搞不成从日文维基到诸多的日文史料网站，连向阁下普及羽柴秀次是死于永禄四年这个简单事实都没资格了嘛。


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#24

发表于 2008-7-26 13:00 资料文集短消息看全部作者

连中文的百度百科上也说：
丰臣秀次（1568年－1595年8月20日），丰臣秀吉养子，生母是秀吉的亲姊姊瑞龙院，生父是三好吉房。起初名叫三好信吉，后来改名为秀次。秀吉在信长死后，势力坐大，并且大量提拔自己的亲戚。秀次在1583年时参与北伊势与贱岳的战争，但在1584年时带军参与小牧长久手之战时，在与德川家康交战时不但惨败，还让大将池田恒兴战死沙场，让秀吉极为愤怒。但在1585年时，因征伐四国有功，因此受封近江四十三万石的领地。到了1590年时，因征伐小田原有功，另外又被加封尾张领地，合计超过一百万石，成为清洲城主。
1595年，秀吉以秀次有谋反嫌疑，将他流放到高野山，并且命他切腹自杀。在秀次自杀后不久，又将他的妻妾子女共三十九人一同集中在京都的三条河原处死。据说他有些孩子幸免于难，其中有个女儿后来成为真田幸村的侧室。
秀次的法名为“瑞泉寺殿前关白秀次入道高巖道意尊仪”，在京都的善正寺与高野山都有他的墓。

你的资料居然都让他在庆长年又复活回来当了侵朝军的第十军团长，莫不是“亡魂军团”？

承认你的资料错误很难嘛，非要死撑。


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#25

发表于 2008-7-26 13:13 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 妖刀村正 于 2008-7-26 12:03 发表

笑话，文禄之役如果没有李舜臣的水军奋战，日军后勤不济，又岂会仅于龙山的粮仓被烧，就逼使其撤退？水上补给断绝而已。

日语忽悠，何不翻译过来，以致通俗易懂？不知道大仙耍着倭文要掩盖什么

有关 ...

搞了半天你连日文都看不懂还忙不迭地普及上衫底裤什么的，失敬失敬。

我来一下一下的抽：

击毙日军主帅来岛通总：
牛比啊，来岛通总什么时候成了日本水军主帅了，来岛不过是一介伊予水军众的头目而已，什么时候成了日军水军的主帅了？

実際には船手衆として左軍に加わった日本水軍の兵力は藤堂高虎(2,800)、加藤嘉明(2,400)、脇坂安治(1,200)、来島通総(600)、菅平右衛門達長(200)の7,200名であり、これに若干の他家の水軍を加えたとしても8,000人に満たないと思われる。

你当藤堂高虎的纪州众和加藤嘉明脇坂安治的淡路众什么时候受来岛的节制了？

击毙日军水军4000：

さらに実際に出撃したのは藤堂、来島、菅ぐらいであろうと推定されることから、鳴梁海戦での日本水軍の戦闘参加兵力は4,000人前後であろう。上記のような韓国側の挙げる数字に無理があることは明白といえる。また、李舜臣自らが著した「乱中日記」には“賊船三十一隻撞破”とあるだけである。

日军实际参与战斗总兵力才4000，你的意思是日军一个不剩全被击毙了，好强大啊。李舜臣应该让龟甲船装上轮子上岸————日本十多万陆军立成齑粉了。

决战胜利：
这个最好笑，また、韓国ではこの海戦は歴史教科書にも載っており、国民に広く知られているが、内容としては「西進しようとした日本軍に大打撃を与えてそれを阻止した」ということのみが強調されており[6]、戦闘の後に李舜臣が北方に退却し、日本水軍が西岸に進出して戦略目的を達成したという事実は、一般的にはほとんど認識されていない。

他方、こうした朝鮮水軍の退却を受けた日本の水軍は、鳴梁海戦の翌日には朝鮮水軍の根拠地であった右水営を攻撃し

无敌朝鲜水师取得决战胜利之后的第二天根据地就被日军水师攻击了，好霹雳的“决战性胜利”啊，其后日军更是压制了全部的全罗道，这么神奇的“决战性胜利”真是古今罕有举世无双啊。


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#26

发表于 2008-7-26 13:20 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 妖刀村正 于 2008-7-26 13:12 发表

有关兵力构成，谁任军团长，在下也只是借用资料说法。资料出处，我已经贴出，大仙若有疑问，不妨与该文作者理论（至于到底是大仙正确，还是原贴作者正确，在下才疏学浅，难以判定）。
我关心的是， ...

好神奇的“屡战屡胜”啊，第一次两个多月就被四万多明军赶到南四道去了，第二次明军一加码简直就龟缩在南朝鲜一隅被压着胖揍。

明军确实很烂，内部勾心斗角轻功冒进文官主军等等等等——————————————不过有一支军队比明军更烂而已。

虽然这支军队很能牛比哄哄，什么甲斐县之虎，越后县之龙的。


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#27

发表于 2008-7-26 13:21 资料文集短消息看全部作者

你羽柴秀次哪年死的都搞不清就贴资料了。

资料作者肯定是错了，你也肯定是才疏学浅无疑了。


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#28

发表于 2008-7-26 13:36 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 妖刀村正 于 2008-7-26 13:27 发表

哦，看来我们最终进入哪些史料更加可信的讨论了。好吧，维基的这段文字，参考的资料，包括
杜車別：對萬曆皇帝的一些看法。
千龍網--軍事--倭寇的剋星——李舜臣和壬辰衛國戰爭(組圖)
從明朝抗倭援朝戰 ...

吓死了，你列出好多大部头啊，这些大部头都告诉你：

死于永禄四年的羽柴秀次在庆长年间还出阵了？
黄仁宇的观点呢，列出来给我看看。

还是那句话：死撑到底何必呢。


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#29

发表于 2008-7-26 13:39 资料文集短消息看全部作者

日本史料有些确实不可信，但是至少不会让秀次还魂在庆长出阵，也不会把来岛通总算成了日本水军的主帅，也不会将实际参战的兵力4000为了照顾朝鲜人面子全枪毙掉，也不会说什么鸣梁之后朝鲜海军取得决战性胜利。

毕竟，一般战争方说自己的损失还算靠谱点的


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#30

发表于 2008-7-26 13:46 资料文集短消息看全部作者

烂？

一万五千人凭借坚城被四万人瞬间打的猪突狼奔减员三分之二算不算烂？

几万日军在地利占尽优势的情况下伏击几千明军骑兵让明军走脱，杀伤三百到一千五百，自损六千————立花队就损失一千八百之多算不算烂？

军粮库被明军敢死队烧得精光这样的低级错误算不算烂？

到最后乘着假和谈背信弃义屠城无算杀良冒功算不算烂？

碧蹄馆之战明军要求和议是因为南宋北李内部勾心斗角，蔚山之战是由于杨镐无能指挥，泗川是因为明军大炮走火导致火药库爆炸——————所以明军确实很烂，不过怎么也看不出日军高明在什么地方，不烂在什么地方啊？