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轩辕春秋与大话三国辩论交流会
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huxianghua
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2003-11-11
#1
发表于 2004-2-23 10:25
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曹操战术失败绝对!!!
有没有觉得当时曹操要和孙权干战,有点像蒋介石围剿瑞金中央红军的形势,很像吧,,,
各位在谈战略上成败,我觉得首先心里有个立场,偏向曹操还是孙刘尽管自己不觉得,呵呵,从曹操的角度上来讲,打孙刘肯定是绝对正确的,这个大方向是不能改变,而且所谓休养几个月,不如换个说法,比如战前准备期,曹操的战略没有错,只不过是在实施战略的过程中,在战役预备阶段,由于内在因素和外在偶然因素(很抽象吗,呵呵,看看前面各位高论,比如用人不当,智敌不过诸葛周瑜,得病,水军不行等),造成战略上的优势无法形成具体的攻击力度。
战略是大方向的,是大环境下形成的,对本集团以后长期发展影响巨大的。在当时形势下,曹操集团的战略当时只有一个,就是尽量联合孙权,如果孙权不干,那就把孙权和刘备一齐消灭;而战术,具有很大偶然性,就是招法、招数,相对来讲,受到主帅的个人主观影响,具体说怎么联合孙权上,曹操就很狂妄自大,没把孙权放在眼里,暴露了要灭孙权的野心,逼孙刘上一条道;对东吴大将周瑜简直不懂,竟然用蒋干去反间,爆笑!而且东吴老将黄盖来投降,小曹居然相信了(不过也很有迷惑性)等等,综合起来,曹操在成与败的关键时刻,眼前面临一些或小、或大的困难,显得有点失于调度,终于犯了致命的错误,曹操赤壁之后哭奉孝,不知道正史里有没有,呵呵,我觉的这是曹操心里最大的痛,毕生志愿毁于一旦,假如郭嘉在这种关键的时候,能够帮他审时度势,出谋划策,历史会改写!!!!!
总而言之,曹操在具有绝对优势的情况下,对孙刘发起一场没有什么悬念的战役,眼看中国大陆就要一统了,却终究变幻成一场春梦!!!造化
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2003-11-11
#2
发表于 2004-2-23 10:36
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另外,辩论的时候能不能约定一个时间段,比如晚上8点以后之类
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huxianghua
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#3
发表于 2004-2-23 10:53
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windsx
于2004-02-22, 22:31:21发表
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赵哪个云
于2004-02-22, 22:23:53发表
这个,大人好象对这次的题目有点理解上的问题吧!
再说了,此时曹军士气正盛,刘备新败,东吴摇摆,为何还要等来年??
反方似乎在胡搅蛮缠,我方意思是曹操在战略上犯了急于求成的错误。至于曹操怎样部署才能胜利,不是这次讨论的问题。
对于历史,过多的臆想是没有用的,希望反方不要在“如果.....就”类似的问题上过多纠缠。
1、曹操怎么部署是战术问题,在讨论之列;
2、“如果,,,就”等似乎可以算作反证法的范围,应该可以用来证明自己的观点,另外,我觉得你不应该干涉别人怎么立论并论证,你说明自己的理由并证明自己的正确、别人观点不合理就行了,
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huxianghua
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#4
发表于 2004-2-24 10:30
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建议马超看看跋锋寒对辩题的解释,不要再说什么政治问题啦,暂缓进攻啦,哈哈
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#5
发表于 2004-2-24 10:44
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正反两方的讨论很激烈阿,哈哈,你来我往唇枪舌剑,往往纠缠住一个细节也能斗半天,对于这段历史的剖析是越来越清晰了,理越辩越明
另外,看来在什么是战略,什么是战术上,还有待进一步辩一下子,马超加入了一个“政治问题”的概念,某不解,战略问题远比政治复杂,一个集团的战略是今后一个较长时期,从政治、军事、外交等各个方面努力去达成的目标,在当时,曹操战略目标就是想消灭刘备势力:从政治上瓦解刘备势力,从外交上孤立刘备势力(想和孙权围猎,呵呵,不过很失败是另外一回事),最后更为彻底的从军事上彻底扫荡刘备势力。在实施战略时,曹操面临了很多具体的困难,大家辩的很清楚了,不一一列举,在这种关键时刻,曹操在战术上被孙刘所趁,最后赤壁之战惨败,,,,,
请指教
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huxianghua
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#6
发表于 2004-2-24 14:55
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windsx
于2004-02-24, 11:20:09发表
回huxianghua
操战略目标就是想消灭刘备势力:从政治上瓦解刘备势力,从外交上孤立刘备势力(想和孙权围猎,呵呵,不过很失败是另外一回事),
你说的太搞笑拉,曹操说的 与将军会猎于吴 ,是劝降书呀,是恐吓孙权。他的这句话说白了就是,我马上要带着83万小弟去抢你的地盘了,你实相的话就拜我为大哥,不实相,我的小弟就要去砸你的场子拉。
怎么你理解成了曹操想和孙权搞围猎外交,开篝火晚会,大家吃吃烧烤,只不过孙权胃口不好,所以拒绝拉。曹操想通过围猎从外交上孤立刘备势力,失败了。
说的搞笑一些,在讨论历史怎么严肃的场合,真是罪过罪过,各位DD不要砸我O.
,吓唬孙权-----不让他帮助刘备,哥们,何必要我说的这么明白
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#7
发表于 2004-2-25 08:44
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再读跋锋寒老大的辩题解释,,,,,,
所谓战略失误是曹操在当时进攻刘备时机不成熟,应该休养生息,,,谋而后举,,,战术失误指时机成熟,但是指挥失误被周瑜等所趁,,,,,
正方一直强调曹操急于求成,认为进攻的时机不成熟,并从各方面说明了曹操军战斗力不佳,列举了诸如水军不如东吴、生病等等一些理由,也有静待孙刘良家反目的说法,等等不一而足。
我想从一个事情上说开去,当时曹操军已经调集了最少二十万兵马在荆州地区,,,按照正方说法,曹操不该太急,等着吧,半年乎?抑或一年、二三年??无论从政治上、军事上、还是经济上都是无异于自杀的行为。
曹操当时权倾朝野,横行无忌,藐视汉帝,反对他的人朝中势力、关西马腾等,内外联合,在政治上来讲,曹操不能久耽于荆州;二十多万人马,要穿衣吃饭,还要打战,经济上我没调查正史上记载曹操到底花了多少银子,但那些小弟不会白给曹操卖命,不会少拿的,按照正方说法,我担心曹操会没钱花,各位正方朋友要反驳的话,找点当时经济上的史料来,哈哈;从军事上来讲,正方的论点就更加不值一提,根本站不住了,曹操二十多万兵马,刘备军就区区一个小城,加上两万破兵,而且屡败,要打战,哈哈根本没有任何悬念,那不就是捏死一只蚂蚁的事吗,因此军事上来讲,正方说曹操急于求成没道理之至阿!!!!
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#8
发表于 2004-2-25 09:01
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看来,老大们都走啦,以后的讨论小弟们就随便说说吧,
感觉正方马超是匪首,出手都是堂而皇之的论调,正兵;其他诸如很活跃的WINDSX,好像很喜欢捉虫,算是奇兵,不过马超好像也不怎么耍长篇了,咋地不吱一声了那,哈哈,,,
我方燕京晓林为首,哈哈,出手总是很不凡地说,光长篇就很不少阿,而且很有料,引经据典,言之有物阿,不愧是大家,,,我看反驳地那些正方小弟们,基本上纠缠于燕大侠地一些细枝末节搀杂不清,哈哈,言之无物,看之头痛阿,拜托以后少来这一套,,至于反方小弟们,也是很积极地吗,不断骚扰正方阵地,挖它墙脚,哈哈,有时也向马超发几发炮弹,,,啊啊,马超中弹拉,,,』』付之一笑“”
必胜!!!!
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#9
发表于 2004-2-25 09:18
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我感觉正方朋友好像以为打战在玩游戏似的,随便想休整几个月就休整几个月,哈哈,形势不好,SL大法的说;搞笑一下,,,,
曹操如果不赶紧在孙刘联和之前消灭刘备,一旦孙刘同仇敌忾对付曹操,我想不用我说史实胜于雄辩,曹操是怎么被诸葛亮和周瑜玩死的,大家都知道吧,就算是阴差阳错,顺你们的意吧,让曹操进攻到江东地区,刘备孙权和曹操玩游击战,好像蒋介石剿匪似的,孙家在江东极得民心,智有周瑜,刘备乱世英雄有关张赵云等猛将,智有诸葛,曹军怎么死法真的难料,指不定再来一次火烧赤壁,哈哈
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#10
发表于 2004-2-25 09:31
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关于二十万兵经费、粮草问题,我想不应该像马超老大说的那么简单,与刘表养兵十万没有可比性,荆州不经战乱,而且是农耕地区,平时养兵十万可以,但是经过战火,以曹操军素质,荆州百姓不得安于生息,能养兵是难说的,曹操地盘很大,但是地方上财政入不敷出,还能给中央上缴是极少,而且中原地区久经战乱,民不聊生,饿殍遍地,老百姓还吃不上饭,还管你军粮?
基本上按照燕大侠的说法,曹军的经济支持主要来自许洛地区,前期和袁绍打了八年,内耗甚重,能维系多久实不该太乐观
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#11
发表于 2004-2-25 09:34
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马超很狡猾,居然想反间我,哈哈,,,
按照燕大侠的高论,我方认为曹操在继续荆州战役,战略目标为消灭刘备势力,所以当前的所有行动包括各方面,都是砸向刘备的,需要争取在孙刘联合之前消灭之,哈哈,很清楚了吧
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#12
发表于 2004-2-25 09:42
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西谅马超
于2004-02-25, 9:20:46发表
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huxianghua
于2004-02-25, 9:01:48发表
看来,老大们都走啦,以后的讨论小弟们就随便说说吧,
感觉正方马超是匪首,出手都是堂而皇之的论调,正兵;其他诸如很活跃的WINDSX,好像很喜欢捉虫,算是奇兵,不过马超好像也不怎么耍长篇了,咋地不吱一声了那,哈哈,,,
我方燕京晓林为首,哈哈,出手总是很不凡地说,光长篇就很不少阿,而且很有料,引经据典,言之有物阿,不愧是大家,,,我看反驳地那些正方小弟们,基本上纠缠于燕大侠地一些细枝末节搀杂不清,哈哈,言之无物,看之头痛阿,拜托以后少来这一套,,至于反方小弟们,也是很积极地吗,不断骚扰正方阵地,挖它墙脚,哈哈,有时也向马超发几发炮弹,,,啊啊,马超中弹拉,,,』』付之一笑“”
必胜!!!!
反方切勿得意过早,吾反驳燕京晓林之观点,燕京晓林竟未回复,他没有时间,您来代劳如何?
来人阿,救命哪,马超要跟我单挑阿, ,我闪闪闪,我闪,
燕大侠跑了,说什么出差,谁来顶一下
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#13
发表于 2004-2-25 09:58
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西谅马超
于2004-02-25, 9:50:32发表
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huxianghua
于2004-02-25, 9:31:41发表
关于二十万兵经费、粮草问题,我想不应该像马超老大说的那么简单,与刘表养兵十万没有可比性,荆州不经战乱,而且是农耕地区,平时养兵十万可以,但是经过战火,以曹操军素质,荆州百姓不得安于生息,能养兵是难说的,曹操地盘很大,但是地方上财政入不敷出,还能给中央上缴是极少,而且中原地区久经战乱,民不聊生,饿殍遍地,老百姓还吃不上饭,还管你军粮?
基本上按照燕大侠的说法,曹军的经济支持主要来自许洛地区,前期和袁绍打了八年,内耗甚重,能维系多久实不该太乐观
按照反方的观点,看来曹操养活二十万军队都很成问题,这种情况下如何进兵?而荆州需要治理一下,恢复生产,这正是我方的观点,欢迎反方又一次强化了我方的观点。
和袁绍的战争主要在河北进行的,许洛地区已经实行了囤田制,而曹操是经过准备后南下攻打荆州的,没有后方强大的补给,曹操又如何会贸然南下。
哈哈,老马又想到那里去了,
曹操维系不了多久所以必须速战,是这个意思,OK?
等你恢复生产,士兵都跑了,没吃 没拿的,跟你混????
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#14
发表于 2004-2-25 10:05
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西谅马超
于2004-02-25, 9:54:30发表
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huxianghua
于2004-02-25, 9:34:17发表
马超很狡猾,居然想反间我,哈哈,,,
按照燕大侠的高论,我方认为曹操在继续荆州战役,战略目标为消灭刘备势力,所以当前的所有行动包括各方面,都是砸向刘备的,需要争取在孙刘联合之前消灭之,哈哈,很清楚了吧
曹操写书信准备劝降孙权,就已经说明了,曹操的目标不仅仅是一个刘备,何况孙刘已经联合了,而曹操还傻乎乎地只针对刘备进兵,你们也把曹操想得太差劲了吧。
我们从来都是非常欣赏曹操的军事天才的 ,希望这点马超老大能够明白,要不我们就不费尽唇舌在这里辩了,至少我不会,我不希望以后对方辩友 出现这样子的语言,近乎无厘头
我不知道要说多少遍,对方才能明白我方对曹操那个什么鬼劝降书的看法,战术错误,清楚吗,马大人,曹操骄傲了,曹操在处理这个问题上应该先稳住孙权,消灭刘备,一招不慎满盘皆输,哎呀 ,
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#15
发表于 2004-2-25 10:44
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西谅马超
于2004-02-25, 10:19:24发表
这与军事常识不符,粮尽退兵是常识,粮尽反而进兵?麻烦反方举例论证。
这是明明白白的战略问题,反方实际是在说曹操是在战略上犯了错误。
某不解阿,怎么还是不理解跋锋寒老大对辩题的解释,,,,
曹操进兵时机不但是成熟,而且必须进兵,此乃战略正确,至于如何面临当前的局势,如何做好战役的准备那就是战术,就是说战役已经箭在弦上,一触即发了,到底是如何消灭刘备,采用什么招数,此乃战术,曹操没有稳住孙权,给自己找了很多麻烦,这是战术上的错误,Ok?
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发表于 2004-2-25 11:00
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西谅马超
于2004-02-25, 10:50:04发表
回反方yr12345:
曹操进攻刘表本来没有预备着这么快就拿下了,以刘表的实力抵抗几年是很正常的事,可以想见曹操在南征时已经估计到这些问题,并做好了充足的准备开南下的。关中诸侯一直就是曹操的盟友,他们都有人质在曹操那里,在关中诸侯还是一盘散沙、互相内斗的情况下,很难想像他们会从后面突然偷袭曹操,况且曹操在中原还有一些机动兵力。如果曹操在赤壁忧患这个事,那么他在南征刘表时也还是同样的情况。
曹操既然做了充分的准备,那么在没有怎么经过大战的情况下,仅半年不到曹操突然就粮食不够了,实在令人匪夷所思,况且刘综投降后,曹操得到了大量军用物资(本身消耗甚微)。刘表既然准备抵抗曹操进攻,不可能没有半点家底的。观后来刘备攻打刘璋时,在打了三年之后,刘璋还有三年存粮,而荆州之富不下益州,人口更是多得多。
搞不懂老马怎么对那锦马超如此无视,哈哈,,曹操人在荆州,但心里挂记长安,一有风吹草动,不知道正史里边有没有,火烧赤壁之前夕徐庶跑路借口乃是去长安守城,
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发表于 2004-2-25 11:09
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西谅马超
于2004-02-25, 10:54:14发表
这正是双方争论的焦点所在,正方并不同意必须立即进兵。
这就是战略问题,都已经多了一个对手了,还是战术问题?
断章取义,拜托看看全贴,
我认为这也是正反两方的争论焦点,到底在这个时候,与孙权的关系能否上升到一个战略高度来看,我方认为这是不可以的,与孙权的关系非常明显,燕大侠说的很清楚了,孙权老弟下一步肯定想靠,刘备被扫荡了,我孙权肯定是下一个, ,,基于这么一点出发,谁都能想象出曹操当时面临的局势,与孙权为敌早晚的事,只是在微处理上,不要太过激化了孙权的作战决心,,,,这也就是我所说曹操那个鬼劝降书的事情,没处理好,
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#18
发表于 2004-2-25 11:22
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我对马超大人所谓战术的理解就是,张辽收下某师某团某连某班某某某在打战时到底是应该出独孤九剑还是用降龙十八掌,,哈哈,搞笑一下,极端了一点
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#19
发表于 2004-2-25 13:23
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从风老大终于发言了阿,欢迎加入!更加欢迎加入反方阵营!
从风的发言总是很温和,不要顾忌太多阿,只要注意礼貌,大家伙不会计较的,是吧,正方辩友,
从风提出一个主导因素的概念,某支持,一次重大的战役失败,决不可能是某一点上的错误,更大可能是多方面的失误,造成不可挽回的败局,
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发表于 2004-2-25 13:46
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对敌人我们战略上要藐视它,战术上要尊重它,重视它,直到消灭它,毛主席教导我们的阿,哈哈,不许仍鸡蛋,,,,
曹操对孙权的实力并不放在眼里,非常自信的,这是没有办法的,谁让他那么强大哪,,但是在具体战术布置上,让周瑜那小子有机可趁,具有偶然性,但是直接造成了火烧赤壁,这就是曹操的问题了,“战术上重视”---参照主席语录,曹操犯错误了,
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#21
发表于 2004-2-25 19:38
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顺便说一下,反方的朋友们,大家投个票,谁来总结一下到底是最后一天了,走个形式吧,,,,
燕京晓林跑了,现在重量级的我看好像就两三个了,谁来总结一下子,收场吧
从风和YR1234你们谁有时间,快点吧,,,
好好研究一下,给正方辩友最后一下子,哈哈
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#22
发表于 2004-2-25 21:27
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^_^,从风大侠短短数百字,非常精辟点出正方辩友的软肋,引用并再次强调如下:
“windsx兄一直在论述战略导致战术运用,这个我承认,战术是为了战略服务的嘛。
但从未有论述说战略是如何成为主导因素的。
而我一直在论述战术是如何在赤壁之战中成为了决定战役结果的主导因素。
你一直是在说战术是因为战略推演出来的,但这并不代表战略就是主导因素了。
举例,我在世界风云见过一篇好文,说的是二战时德国在苏联的一次大作战,当时首脑的战略大为失误,但统帅经过一系列优秀的战术指挥,最终反而成为一次战略性的胜利。导致苏联的反攻推迟了两年。
这就是一次典型的例子,这次的战役中战术才是战场的主导因素,而战略根本就是起了反作用。”
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发表于 2004-2-26 15:30
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西谅马超
于2004-02-26, 12:12:49发表
反方误导我的话,我说“一个战略是不能决定战争的胜负的”,意思就是说战略成功不等于战争胜利,反之亦然。从风却曲解成“战略不是决定性的因素”,我申明我没有这样说过。
赤壁摆下二十万有什么奇怪的,前秦进攻淝水可是70万啊。
谁说荆州水军只有两万的,曹操光获得刘表的战船就达数千艘了,每船只有十人?
周瑜总共三万大军,还分兵去迎击曹操的水陆两军?自然是先陆战迎击,再准备打水战。
江北只有一座江夏孤城,刘备又不在那里,曹操占这么一座空城有什么意义,战略目的没有达到(打败孙刘联军),还要分兵把守。
说句题外话,马超大人看看燕京晓林关于曹操赤壁之战兵力的分析那篇大作,好像就在三国史话里边,我想你也应该看过了,很长,里边非常详细而且论证也非常有力,说明了,曹操军在赤壁之战中的兵力部署,
好像分了两路南路曹操指挥,带领曹洪、曹真、曹纯等人沿长江,曹操自身从北方带来的兵有2万+刘琮降兵水军2.5万,北路沿汉水一路,好像叫赵俨的监七军,张辽,张合等七名大将3.5万+刘琮新降水军1W,具体不多说,看看
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发表于 2004-2-26 16:14
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一、曹操军在这次战役中犯了错误具体有123456,,,,正反两方辩友剖析非常深刻
二、诸如123456,,,的错误,对号入座一下子,看看什么属于战略层面,什么归于战术上失误,(产生所谓论点,什么主导)
三、给个理由附加后,(支持论点论据,如何如何主导)
由于各自水平的不同,所以所持论据也有很多种,但大致是史料居多,水准都很高的,如马超、燕京、从风、yr1234等(有些没提到,不要见怪),针对这些高手的论据,产生了很多的辩论,基本上由于我的水平属于,因缘附会那个层次,所以,也是跟着反方辩友瞎辩,赫赫,没办法,当我思想不成熟时我只有相信组织,,,不过我看像我这样层次的朋友也还有一些,我想大侠们不会介意的,虽然有点烦人,,赫赫,,
战略上有时会给自己造成比较被动的局面,但是由于人总是喜欢力挽狂澜于即倒,这样会充满成就感,所以,大家会觉得战术上如果充分发挥,那么时事还大有可为,,,而且也曾存在过这种战例,,,那么会有一个主导的问题,从风说的很透彻了,,,
模式太简单了点,有鸡蛋尽管砸
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