评述阿根廷足球日益衰落的原因 - 体坛动力


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#1

发表于 2008-4-12 21:26 资料主页个人空间短消息看全部作者

楼主看着像粽子

如果世界强队只有三支，那我认为阿根廷不算，因为阿根廷在世界杯上的累计战绩是第四。

现在国家队的问题，不过是缺一个主教练而已。

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#2

发表于 2008-4-14 20:36 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2008-4-12 23:59 发表
实际上足球的特点主要是失败，失败才是主旋律，因为胜利者只有一个，所以我认为足球歌曲的旋律也应该是悲伤的，比如意大利之夏，我就越听越悲伤，象生命之杯过于高亢了，其实不适合世界杯。

历数其他强队都是 ...

世界杯就是这样，一代球员的奋斗很可能因为一次莫名其妙（以前是莫名其妙，现在则是利益集团或者官哨的影响）的判罚就付之东流。世界杯这种短时间内7场决定冠军的比赛，要夺冠实际上是实力运气各占一半。每届有夺冠实力的球队都有3到4支，这3到4支里最后谁能夺冠，决定性因素实际上是走线和临场的运气。

90%的球星都是以失败结束自己的世界杯生涯的，一个球迷一辈子看到自己最喜欢的球队夺取世界杯的机会也没有几次。如果因为几次世界杯的失败就失望、灰心、退缩，乃至指责、辱骂自己的球队，那根本不适合当个球迷。

PS：以上是说给真正球迷听的，粽子不包括在内

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#3

发表于 2008-4-14 20:38 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由野夫于 2008-4-14 19:57 发表
阿根廷真的衰落了吗？
是的，他们曾经达到很高的高度，然而这个高度就足以成为衡量目前阿根廷足球的标尺吗？阿根廷足球历史上所达到的巅峰，很大部分要归功于一个马拉多纳，只是目前阿根廷缺少了一个新的马拉多 ...

阿根廷不需要新的马拉多纳，新的马拉多纳也永远不会再出现，现有的球员已经足够夺取世界杯，唯一问题是没有一个敢于突破传统桎梏的主教练。

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#4

发表于 2008-4-18 12:59 资料主页个人空间短消息看全部作者

对现代足球贡献最大的是70年代德国和荷兰人对于小组战术和整体战术的研究，从那以后，足球才真正成为一种真正职业性的认真地运动。南美人的技术其它人无法效仿，所以对世界足球发展的贡献只是无数天才，但没有参考意义。

也不妨说开，阿根廷现在最大的问题是没有好教练，从94年到现在，每个教练都因为临场指挥问题失败。贝尔萨和佩克曼本来有机会从根本上改造阿根廷足球，可惜都在失败后离开了国家队。本来对86冠军队成员的教练生涯很有期望，现在看来也有些过去乐观。现在的希望，无非就是西蒙尼和托卡利而已。至于巴西莱，一个习惯性脑缺氧的老古董而已，早已经被时代淘汰了。目前球员的最大问题是中后卫，虽然水平不错的中后卫多，但全都是喜欢出脚的上抢型，缺少关键时刻脑子不乱、能卡位会利用身体的保护型。现在这批中后卫有这种潜质的也就德米凯利斯，可惜在俱乐部还是被当成上抢型用，要给我当国家队教练，米利托兄弟首先会被踢出国家队。其它什么前锋个子矮的问题都是胡话，罗马里奥+贝贝托照样能得世界杯。组合得好，梅西+阿奎罗也能得世界杯。

英格兰的问题也很简单，就是球员同质化，功能单一化，青训不注重球员的整体战术的理解力，如果单个球员放到一个适合他的战术体系中，由外籍球员为他们提供战术上的支持，还可以发挥一定作用。但如果身边都是自己同类型的球员，同时又被要求适应一个新的战术体系的话，那其效果就是互相抵消。

PS：中国队其实也是这个问题，中国最需要的是能恶补基础的德国教练，英格兰的战术能力总比中国队强，可以找荷兰教练。

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#5

发表于 2008-4-19 10:53 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 愿望化身 于 2008-4-18 18:41 发表
罗马里奥和贝贝托的组合能解决禁区内的大部分问题。

Messi+Kun不能。

所以前者有可能拿世界杯，后者很难。

关于战术那段，基本同意。

真正定义了现代足球规则的，其实就是米歇尔斯——克鲁伊夫那一 ...

94年巴西拿世界杯，最主要靠的是兼备拦截、控制、组织能力的中场。这个中场虽然没有超级球星，却是70年以后巴西最强大的中场组合，在70年以后的足球史上也稳居前五，毛罗席尔瓦、津尼奥、马津尼奥都是被低估的球员。对瑞典的半决赛后对方曾坦诚本队要通过中场都非常困难，而瑞典是那届世界杯上进球最多的球队。

中场解决了大部分问题，后防基本没有经受考验，两个边后卫有大量精力助攻，罗马里奥+贝贝托要做的东西其实不多，就是一个把握机会，一个游击策应。而且Messi+Aguero能否达到或超过罗马里奥+贝贝托的水平，最少要到他们两个28岁时再下定论。后者要超过前者难度并不大，真正困难的是筑起一道与94年巴西同等强度的中场线。而阿根廷传统打法不可能抛弃10号打法，对于边后卫的助攻也不重视（不是说边后卫不助攻，而是对于助攻的方式研究不够，方式较单一），所以这在巴西莱之流的阿根廷老派教练手下是完全不可能的。值得注意的是，阿根廷从2003世青赛开始就没有出现过传统10号型的球员，05、07世青赛夺冠虽然教练不同，但都有实用中场和稳固后防，不知是否国内的思路开始有了变化，到2014年也许能看到效果。

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#6

发表于 2008-4-19 11:24 资料主页个人空间短消息看全部作者

当时的巴西中场主力

17 DF MAZINHO do Nascimento 08 Apr 1966 Palmeiras
5 MD MAURO SILVA                12 Jan 1968 Deportivo La Coruña (SPA)
8 MD Carlos Verri DUNGA (c)       31 Oct 1963 VfB Stuttgart (GER)
9 MD Crizam de Oliveira ZINHO    17 Jun 1967 Palmeiras

有人还自称学过西班牙语，拉丁语系的h基本都不发音还不知道吗

[ 本帖最后由韦孝宽于 2008-4-19 11:26 编辑 ]

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#7

发表于 2008-4-20 17:40 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 愿望化身 于 2008-4-19 19:37 发表

嗯，那问题就很明显了，无非就是阿根廷交给前锋的任务是什么，前锋或者前锋们能否完成。

巴西交给前锋的任务是什么，前锋或者前锋们能否完成。

如你所言，巴西交给前锋的，就是利用禁区的空间尽可能的打 ...

看了这段，感觉你对阿根廷了解不深，2006世界杯的5场比赛，个个对手都很强悍，但没有一个能利用得到所谓“防守的绝对劣势”，五个对手加起来得到了几个“高质量的射门机会”？德国最后是怎么赢的，看过比赛的人都知道，官哨而已。

QUOTE:

当阿根廷的方式遇到了当今盛行的防守体系，毫无疑问，得到的射门质量通常不会太高——数量好像有时也不是太多

这段话挺有趣，阿根廷在06年世界杯的进球数被某些人彻底无视了。不知道是否需要提醒一下，现在国际足联讲师在讲战术课时，用得最多的是阿根廷的录像？（这一点国内和香港许多教练和足协技术官员都提到过）

巴蒂斯图塔在的时候阿根廷也没能突破八强，倒是克雷斯波+萨维奥拉打主力的所有比赛阿根廷保持不败。克雷斯波运气不如巴蒂斯图塔，但我对他的评价是与巴蒂斯图塔至少相同，05年欧冠在AC米兰打单前锋的表现看来很多人已经忘了，还有人可以给他安个“伪射手”的名头然后还笑......

梅西和阿奎罗只是半成品，最后会怎么样，等28岁再看不迟。

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#8

发表于 2008-4-20 18:04 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由沙加于 2008-4-19 19:20 发表

中央电视台很多翻译都有问题：德贾明哈，里杰卡尔德，乃至贝克汉姆。

阿奎罗，特维斯本赛季都不错，梅西倒是伤病堪忧——别弄成习惯了。想听听你对这三个人的比较评价。

特维斯技术略粗，而且对比赛的阅读能力就偏弱，在英超必须快速出球的比赛打多了，这方面可能会更加弱化，所以我比较怀疑他以后在世界大赛上能发挥多大的作用，实际上从06世界杯到现在，他在阿根廷国家队出任主力都没打出过一场令人信服的比赛。看起来打替补，在双方消耗到一定程度再上场，发挥的作用会大于打主力。目前梅西+特维斯的组合绝对是毒药，这种组合情况下总有一个人游离于球队之外，不知道自己该干什么。

阿奎罗还没定型，进步空间很大，他现在看他和首个赛季登陆西甲时相比效率已经高了很多，而且他在三个人中最具备马拉多纳的狡诈，在国际大赛中的潜力较大。他虽然个子矮，但在禁区内活动的时间很多，实际上是中锋型，这点和特维斯、梅西等不同，所以我认为梅西和阿奎罗可以组合，但梅西不打前锋。

梅西的问题是跟小罗纳尔多太久了。我一向都认为小罗纳尔多被高估了，在身体状态好的时候他有一往无前的能力，但除此以外并不太清楚作为核心时怎么用自己的活动来为全队创造机会。梅西有当今第一的突破的能力，可是对突破点的选择有问题，突破成功后的选择上也有问题，经常无法让一次整体进攻按照自己的想法运作。能否成为足球史上的真正巨星，就看这个窍能不能看。这个窍开了，突破能力就会用在最有威胁的地方，进攻就不需要非要把球控在自己脚下才能按照自己想法运作，这样不必要的带球自然会减少，受伤的机会也会随之下降。

我一般不会在公共论坛上评论阿根廷或者阿根廷球员，就到此为止。

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#9

发表于 2008-4-20 18:12 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 愿望化身 于 2008-4-20 14:36 发表
嗯，那年维埃拉是主力了已经……

六场都打主力。

只有决赛是替补上的。

……卡伦布哪年打过主力……

我只对他老婆有印象……

维埃拉98年只在小组赛第三场出线已成定局时打过一场主力，此外决赛替补上了一回，其它时候双后腰铁定德尚+佩蒂，另外一个中场有时用卡伦布有时用博格西安，两个攻击中场时齐丹和德约卡夫。现在查技术统计很容易，google一下就行。

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#10

发表于 2008-4-21 13:48 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 愿望化身 于 2008-4-20 19:48 发表

06阿根廷的比赛俺还着实看了，可惜那个进球数……刨掉对塞黑的比赛，俺不知道阿根廷的场均进球和失球是个什么比例……

帖一点俺Google到的资料吧……

阿根廷技术统计科特迪瓦
7（3）射门（射中） ...

原来足球和体操用的是同样评判标准，去掉一个最高分...

本来想说说具体分析的问题，不过估计你不清楚一次差之毫厘的越位和一次绝望的打飞机之间对对方造成的威胁哪个大。对塞黑用体操评分法，去掉一个最高分。对荷兰有优势，是因为荷兰太无能、范尼斯特鲁伊帮忙，同样无效。对墨西哥加时赛前被误判的越位可以无视。巴拉克在禁区内的手球和拉姆的先到铲人当然也是不存在的，里克尔梅无数次被扫后脚也是不存在的，阿根廷开出的角球能得分莫名其妙，33岁的后卫没有权利进球，很好。

比赛录像在不难找，每个人都可以根据他自己的倾向分析，既然你感情上认为阿根廷球员应该拖出去枪毙，那么得出什么结论都不奇怪。不知道发明出维埃拉98世界杯上608分钟上场时间和这有没有关系？

特维斯现在怎么样，看看他一场比赛的突破成功率吧。我不怀疑特维斯在场上付出的程度，但效率摆在那里。你喜欢技术统计，大概知道特维斯首发时阿根廷的战绩和萨维奥拉加克雷斯波组合首发的区别吧。

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发表于 2008-4-21 17:49 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 愿望化身 于 2008-4-21 16:10 发表

我谈场面的时候就非让我看数据，现在数据出来了又非要跟我讲场面……没天理了……

阿根廷打墨西哥什么时候好看过呢？我不记得了……

至于阿根廷对德国的进球，不是阿根廷强大的体现，仅仅是一次定位球成 ...

从来没叫你查过数据，是你自己的理解能力有问题。为什么我上面问有多少次“高质量的射门机会”，因为数据会骗人。为什么说数据会骗人我上面也提过，如果你理解不了那我也没有办法。

阿根廷86年世界杯决赛打进的第一球也不是阿根廷强大的表现，也仅仅是一次定位球成功。用你的推论方法，可以推出所有进球都是碰运气，所有冠军都是蒙来的，所有强队都是纸老虎。推论方法错了，得出什么结论都可以，因为结论全凭你自己一闪念。

98到02，克雷斯波在国家队是什么地位？凭什么要求一个替补给国家队带来什么？和萨维奥拉一起首发的比赛阿根廷保持不败，这个就可以无视了，很好。

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#12

发表于 2008-4-21 18:05 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由沙加于 2008-4-21 17:20 发表
你是不是对特维斯爱之深责之切苛求了，在英国足球统计公司的技术统计里，特维斯依然在全英超联赛排名第二。

当然你可能觉得英超技术含量低质量差。呵呵

游离国家队体系外，确实有这个问题。不知克雷斯波以 ...

我一直认为，在足球世界里技术统计是会骗人的，和篮球有区别。即使是篮球，效率计算方法也有很多不同意见。所以我觉得技术统计只能用于参考，不能用作判断的决定性因素。如果说阿根廷球星里有人能适应英超，也就是特维斯和马斯切拉诺了。能在英超踢得好的球员肯定是好球员，但国际比赛和英超是完全不同的比赛方式，完全习惯了英超的球员在国际比赛的发挥很多都会打较大的折扣，尤其是进攻型球员。

卡维纳吉在回接、背身拿球、和全队配合、远射方面的能力超过米利托很多，不过由于身材和力量所限，不可能成为巴蒂斯图塔或者托尼那种类型，但在国家队里应该有一席之地。克雷斯波要打到2010世界杯也没问题，反正现在他的打法也不需要体力非常充沛。现在阿根廷90后高大中锋不少，不过对其国内青训培养高中锋的能力有些怀疑。

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#13

发表于 2008-4-21 19:32 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 愿望化身 于 2008-4-21 18:43 发表

前面，包括到现在，有些人一面叫嚣着让大家看看克雷斯波的进球数，看看他跟萨维奥拉搭档的战绩，一面又宣布数据是会骗人的……

好吧，俺的数据都是假象，拉齐奥买了克雷斯波就降级也是假象，大赛持续不进球 ...

我没叫你查过克雷斯波进球数，这个比较简单，应该不至于搞出“维埃拉608神话”来。克雷斯波大赛持续不进球？大赛的标准是什么？欧冠算不算？世界杯他打了几场首发？拉齐奥买了克雷斯波就降级？拉齐奥买了克雷斯波后第一年也拿了联赛第三，第二个赛季克雷斯波状态不好进球少，拉齐奥也拿了第六。

你愿意数多少场，那么你可以去数数克雷斯波加萨维奥拉首发的比赛有多少场0-0，有多少场不进球纪录，赢了哪些队，不过以你608分钟的前科，估计会用一句“我印象中”搪塞过去。

贬低球员、球队都是很容易的事，按你描述阿根廷的方法，谁都可以被斗成欺世盗名之辈，全凭个人意愿如何而已。

[ 本帖最后由韦孝宽于 2008-4-21 19:33 编辑 ]

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发表于 2008-4-21 19:45 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 愿望化身 于 2008-4-21 18:49 发表

又来了……前面说的过人成功率难道不属于技术统计范畴？

苦笑，还是说特维斯有很多突破的球其实是走错了方向，传好的球其实是脚拧了，射进的球其实是踩了球车滑出去的……嗯，确实，数据有时是会骗人的…… ...

过人成功率高，不等于效率高，简单点说，在不需要突破的时间和地点突破，成功了也没有意义。特维斯在英超的总突破成功率我没有数据，也不会用“我印象中”来搪塞。在我看到过的比赛里，他突破次数不多，成功率也不高。本赛季进球不少，也有不少关键球，不过占据不小比例的门前抢点我不认为会在国际比赛上大显身手。

既然阿根廷人只适应阿根廷联赛，那么曼联、利物浦、皇马、马德里竞技、拜仁等等全都瞎了眼（既然你提到了萨内蒂和梅西，国米和巴塞罗那也许要排除在外），趁早把阿根廷人都削价甩卖算了。能说出这种高论，也就没有辩论的必要了。

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