标题: 浅谈中国历代名将
性别:男-离线 韦孝宽

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发表于 2003-12-11 23:35 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者
没有记载当然不能断定没有,但更不能断定有。


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发表于 2003-12-12 00:03 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者
现有的记载看来却应该是伍子胥指挥的。孙子兵法之所以能超越时空,恰恰是因为书中大部分内容是战略方面而不是战术方面的,战略方面的卓越并不代表战术指挥能力的卓越,个人认为孙武担任的是张良的角色。


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发表于 2003-12-12 08:36 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者
战术指挥能力是作为名将必需的,反而战略策划上的能力则不一定需要,那些是国家领袖、谋士或全国军队统帅考虑的事情。能成为全国军队统帅的名将不多,起码宋朝一个都没有。在战略方面有卓越表现的名将(请注意,我说的是武将),战国以后数不出二十个。
问题是:孙武的表现史册上并没有详细记载,从各方面判断,我们都看不出柏举之战是由他指挥的。写兵书的人多了,唐代的李全写了“太白阴经”,宋代的何去非写了“何博士备论”,都是不错的兵书(当然比不上孙子),可是他们一点实战经验都没有。孙武能写好的兵书,和他是否有丰富的作战经验没有直接联系,更何况孙子兵法写的大多是战略方面的内容,而不是战术指挥。
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发表于 2003-12-12 17:00 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者
战略和战术的定义是什么?白起和韩信不是以战术指挥成名,难道是以战略规划成名?看来刘邦得说:“运筹帷幄,吾不如韩信”?
我说的是武将,意思是不包括皇帝和谋士。
孙子兵法当然优于其它两部兵书,可是其它两部兵书也是优秀著作,作者也没有实战经验,凭什么认为有丰富实战经验才能写出孙子兵法?
孙子兵法在战术上有哪些具体的论述?如何训练士卒有没有讲?如何决机于两阵之间有没有讲?运筹帷幄的知识倒是讲了一大堆。
至于我对中国式名将是否了解,还需要大家的评价,不是阁下一人说了算。
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发表于 2003-12-12 17:07 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者
中国式的名将和西方式的名将的定义是阁下说出来的吧?自己发明一个分类然后叫别人解释?
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发表于 2003-12-12 17:28 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者
道?术?军事科学院的论调还是道士的论调?

韩信依赖以成名的,不是他为刘邦的划策,而是暗渡陈仓、背水破敌、十面埋伏。战术上的成功才使他被人称为名将,如果他以战略规划成名,他就是谋士,和张良陈平并列了。
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发表于 2003-12-12 19:32 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者
是否可以理解为:西方将领不懂得将帅之“道”,只懂“术”?恐怕只有最有自豪感的民族主义军事评论家才能发表这种论调。我看不出中国名将有明显高于西方各国名将的地方,我们不能妄自菲薄,可是也别妄自尊大。
韩信确实在战略上有成就,可是他在军事史上的地位不是靠战略规划得来的,而是靠战场上的战术胜利得来的。
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发表于 2003-12-12 23:37 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由臥龍諸葛孔明于2003-12-12, 22:51:22发表
这恐怕不是什么,而是事实如此。

在朝鲜战争中,中国人民志愿军之所以能够与美军打成平手(惨些),
好像靠的就是高出美军一筹的战略决策和战术运用吧。否则在我军
装备LUE于美军,而战略、战术又不高于美军的情况下,恐怕就只
有全军覆没了或惨败的下场。这就证明了中国式的名将高于西方式
的名将。

双方统帅
中方:彭德怀、邓华 (中国式的名将)
美方:麦克阿瑟、李奇微(西方式的名将)

一场战役就能说明一切?阁下认为是事实,得到哪些权威机构的认可了?中国史上的名将固然高强,可是也不见得就一定强于汉尼拔、拿破仑等人。
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发表于 2003-12-13 02:06 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者
时代不同,对手不同,没有可比性。没有根据能证明谁比谁强。
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发表于 2003-12-14 22:12 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由中肥仔于2003-12-13, 21:22:15发表
  对这个,我一直不敢认同。

  我认为单纯的胜负并不能作为一个水平认可的前提。

QUOTE:
柏举之战的记载: 孙武在柏举之战中采取后退疲敌、寻机决战的方针,主动由汉水东岸后撤。囊瓦中计,挥军直追。而吴军以逸待劳,在小别至大别间迎战楚军,三战三捷。
孙武能如此用兵,堪称一代名将。

  如果把好大喜功的令尹囊瓦换了头脑冷静的左司马沈尹戍;或是当时囊瓦平庸地贯彻了沈尹戍的“沿汉水阻击吴军的进攻,正面牵制吴军主力。静静等待沈尹戍迂回到吴军的侧后,实施前后夹击”的战略方针呢?恐怕胜负还未可预料吧。

  同时,我认为如果一定要以“某场战役中的最后获胜”做为一个认可前提的。将会出现管仲类>孙武类>诸葛类>乐毅类的结果。这样的“认为”《百将传》将改写。
  上战之后不久,曾大喊5K精兵可横扫天下的夫概,所经历的反叛和死亡过程,就是专长搞阴谋鬼计的诸葛类>以战术为强项的乐毅类的好例子。
  当阖闾第一次提出大举攻楚的战略计划时,孙武以“民劳,未可,待之”的理由加以劝
阻。这就是战略型的孙武类>专长搞阴谋鬼计的诸葛类的例子。
  而管仲以合理征收赋税,减轻农民负担,以达到“民富”、“民安”;同时改进国家管理体制,发展民间武装力量,并统一军政的领导,使齐国军事力量空前强大;也懂运用国家力量发展盐铁事业,增加财政收入;对外会采取“尊王攘夷”的外交策略,采取外交的主动权。秉政三年,齐国大治,有民、有兵、有钱、有粮,凡战者师出有名,一挥手成就伯盟。这个“五霸之首”与吴国的霸业谁更有份量,这就是富国强兵冶国型的管仲类>战略型的孙武类的最好证明。
  

首先,诸葛亮不是专长搞阴谋诡计型,这是演义里的诸葛亮。
战略型、治国型的人才不能归为一般意义上的名将,正如没有人说张良、萧何、管仲是名将一样,如果说是军事家多少还有点沾边。而本贴讨论的只是名将,所以以上重要性的对比在这里没有意义。
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发表于 2003-12-15 09:20 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者
你举出这个例子,不是为了证明中国式名将强于西方式名将吗?问题是,你的例子只能证明在美国不敢冒与苏联全面对抗的危险将战争扩大到中国本土的前提下,彭德怀强于麦克阿瑟和李奇微,不能证明中国式名将强于西方式名将,比如说岳飞强于拿破仑。如果沿用你得出一个结论只需要一个例子的方法,别人同样可以根据鸦片战争的结果证明西方式名将强于中国式名将。
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发表于 2003-12-15 09:28 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由中肥仔于2003-12-15, 0:01:31发表

QUOTE:
原帖由韦孝宽于2003-12-14, 22:12:34发表
首先,诸葛亮不是专长搞阴谋诡计型,这是演义里的诸葛亮。
战略型、治国型的人才不能归为一般意义上的名将,正如没有人说张良、萧何、管仲是名将一样,如果说是军事家多少还有点沾边。而本贴讨论的只是名将,所以以上重要性的对比在这里没有意义。

  首先,诸葛只是一个类别代号。第二,(韦老大没看我的接着的第二贴)我只是想把这贴讨论的“名将”定一个义。认为不剔除战略方面,就难以就“名将”讨论下去。

我一直认为名将、谋略家、军事理论家应该进行区分,战略方面的专家,比如张良、陈平、李泌等人应归为谋略家或战略家,而非名将。
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发表于 2003-12-16 20:59 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者
现在毕竟还是流行细分嘛。
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发表于 2003-12-16 21:07 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者
好像我们评价李靖、岳飞时也不会说他们是著名兵家,而是名将。
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发表于 2003-12-16 22:31 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者
有这样的东东,还不赶快发上来。不过好像选了不少不够格的人物。
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QUOTE:
原帖由臥龍諸葛孔明于2004-01-25, 12:57:06发表
韦孝宽版主到底能不能拿出权威机构或权威人士所认可的证据来证明你的论点!

大家总不能只以你说的为准吧。

当然不能以我说的为准,可是也不能以你说的为准。

你一直都想证明中国式名将优于西方式名将,我要证明你的论点和论证方法是错的,只需要举出反例就可以了,并不需要再立论说明什么,而我也没有尝试证明西方式名将优于中国式名将,我只是在证明你的论点和论证方法是错的。
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还是仅用一个例子就想推出一个定理,肤浅的是谁?你用一个例子证明的东西,别人同样可以用一个反例推翻。要想证明一样东西,最好先搞清楚怎样证明,不要总是企图用一个例子证明一切。杜聿明、杨伯韬、洪学智、李奇微有没有说过你所谓“中国式的名将在战略、战术上高于西方将领”这样的论点?
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QUOTE:
原帖由臥龍諸葛孔明于2004-01-25, 14:18:59发表
例子不止一个〈中印、中(南)越、中美(不止一次交手)等等〉,不过我只用了一个例子罢了。

你最好先看看他们写的书再说他们有没有说过“中国式的名将在战略、战术上高于西方将领”这样的论点!

既然你不承认,那也请你举出些例子来证明你的论点,千万别凭你自己的那一句话!肤浅的是谁?

没开玩笑吧?印度和越南也有“西方式名将”?

我已经说过一次了,这里再重复一次,如果你没搞清楚自己论证方法上的问题,那我就没什么好说的:
你一直都想证明中国式名将优于西方式名将,我要证明你的论点和论证方法是错的,只需要举出反例就可以了,并不需要再立论说明什么,而我也没有尝试证明西方式名将优于中国式名将,我只是在证明你的论点和论证方法是错的。

立论的人是你,驳论的人是我,我是在驳你的论点,不是在证明什么论点。“西方式”强还是“中国式”强根本就无法证明。
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