- 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	金庾信 (轩辕茶博士·无地者老金)


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#1

发表于 2006-3-28 08:21 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 邓仲华 于 2006-3-27 17:42 发表
中国5000年除明永乐一朝外，根本没有想过用海洋发展自己，只想到怎么用海洋来防护内地，所以中国一直以来就只有海防论而无海权论。即使写成林则徐和《海国图志》的魏源也是如此。而西方从古希腊就有了海权思想，不 ...

康熙不但没有海权的观点，连海防的观点都没有，他就知道禁海而已。

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#2

发表于 2006-3-28 10:37 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 邓仲华 于 2006-3-28 10:31 发表

在台湾为郑氏基地时,相信康熙是会重视海防的.当台湾被施琅攻占后,朝中仍有人主张弃台,多亏施琅上折才将台湾纳入版图.
台湾被清统一后,对海防就漠视了.原因很简单,就是孟子说的"出则无敌国外患".历 ...

清廷对海防漠视只是一个表面现象，更大的问题对海洋权益的彻底放弃。明朝尚不禁绝国人出海谋利，清朝造大船出海是要灭族的。所以明朝如果想重建海防，还有民间资源可以调用（比如说招安郑芝龙），清朝面临海防问题的时候连可以发掘的资本都没有了。

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#3

发表于 2006-3-28 15:56 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 邓仲华 于 2006-3-28 11:34 发表

明朝不禁国人出海,追其根源因郑和出使之功劳,清朝则完全背离于海洋。明清两朝无一帝能在此与永乐帝相比。清朝皇帝出自东北，皇帝一生没有出过海（这点上具体不清楚），自然对海洋能带来的利益视而不见，甚至根本 ...

我到觉得更大的原因是清廷害怕再出一个郑成功这样反清复明的人物。。。

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#4

发表于 2006-3-29 14:22 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 邓仲华 于 2006-3-28 18:54 发表

这点我认同,不便管辖不是没有道理的,明朝的倭寇就不是全是日本人,有不少是中国海盗和游民!说不定再出个郑成功也说不定!

实际上当时在海外的华人，基本上不认同清廷作为中国的代表。雍正曾经试图招安当时在东南亚的华人，但是收效甚微，因此清廷严厉禁海主要还是为了防汉。清朝是个部族专制的政权，很多事情的起因，都是从这个部族专制来的。

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#5

发表于 2006-3-30 09:38 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 平生最爱周公瑾 于 2006-3-30 07:30 发表

清朝最大的贡献也就在于此，重新确认了中国的领土，如果继续是明的话，那东北内蒙新疆就不是中国的版图了。

如果继续是清的话，这些地方一样也不是了。现在东北、内蒙、新疆的边界确定，都和最近一个世纪以来的政治军事斗争有关的，就像外蒙的失去一样。

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#6

发表于 2006-4-5 11:00 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 oblivion 于 2006-4-4 19:01 发表

是吗？我平时看见的都是说“早在汉代我国就在xx地方行使了主权”“早在唐代我国就在xx地方建立了政府”，也就钓鱼岛是找不出别朝的证据来，才靠着清朝说说话
明代不会扩张？笑话，永乐朝那么大的疆土哪里来的？ ...

没法，现在有些人对汉人已经彻底绝望了，宁肯用YY来否定明，都不肯用事实来否定清。

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#7

发表于 2006-4-5 11:04 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 平生最爱周公瑾 于 2006-3-30 14:42 发表

外蒙真丢了时已经不是清了。

而且就历史进程来看，清确实为我们的版图统一做了很多积极的贡献。想象一下，如果是明一直统治下来，那我们现在就是特大贫油国了，而且跟日本的战争中我们也就失去了一定纵深了… ...

你也清楚外蒙丢不丢和清朝已经没有关系，同样，其他领土也是这个道理。所以说所谓清确定现在版图的说法根本就是鬼扯了。

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#8

发表于 2006-4-5 15:07 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 oblivion 于 2006-4-5 14:47 发表

笑话，东北实际控制最多就是现在的东三省？你先去搞搞明白“囊哈尔卫”“波罗河卫”在什么地方再来这么说吧。要说“实际控制”，清朝在东北搞了虚边政策以后只会比明朝弱
东南亚国家为什么不能进版图？有意思， ...

实际上现在在明清版图方面一直有个双重标准问题，在清朝方面，羁縻统治的内外蒙古、西藏、兀良哈，半羁縻统治的新疆都被算作清朝疆域，这种标准非常有问题，同样是归附，为什么西藏算，尼泊尔、朝鲜、琉求就不算？不是典型的双重标准吗？
还有，如果归附就算领土的标准用在明朝，我觉得东南亚大片地区都可以算作明朝疆域，西藏、蒙古、兀良哈、满洲更是如此。为什么我们一般教科书上的明朝领土只算长城以南各省呢？
要说真正有效控制，新疆、内蒙都是49年土改以后的事情，西藏更是要到59平叛以后。

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发表于 2006-4-5 16:31 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 oblivion 于 2006-4-5 15:41 发表

左宗棠以前清朝在回疆的影响力倒是和成化以后明廷对关西七卫以及明朝对东南亚比如缅甸老挝之类的差不多，新疆行省是左宗棠以后才建立的，之前清廷派到回疆去的封疆大员们一般都习惯性地龟缩在嘉峪关以内，回疆的 ...

实际上清朝前期新疆基本上是独立状态（叶尔羌、准格尔），乾隆中期以后虽然在形势上取得对新疆的控制，但在新疆方面始终都只能控制交通线上的几个点而已（满城），而且驻军也是象征性的，只能依靠当地伯克进行间接统治。所以只要一乱，就全境沦陷（北疆蒙古哈萨克的情况稍微好点，南疆肯定全部失陷），张格尔、阿古伯都是如此。就是后来民国时期，情形依然如故，三区革命，南疆各镇又告沦陷，北疆也仅仅乌鲁木齐、奇台、哈密一线还在坚守。
直到建国以后土改，把伯克和毛拉在地方上的势力清楚，这种情形才不复见。

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发表于 2006-4-13 09:05 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 yishi 于 2006-4-12 20:11 发表
无语民。如果说康熙比彼得强的人，请去俄罗斯逛几天再回来吧。

俺提一个有意思的故事。

尼布楚条约，在中国，自然会有人说康熙打败了彼得，可是如果你去俄罗斯的话，你会发现，俄罗斯也在说，彼得打败了康熙 ...

这个问题想都不用想，最后谁退让了谁就输了，人家老毛子不远万里自欧洲来，最后在满清龙兴祖业门口扎了根，谁赢了还用想吗？

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发表于 2006-4-13 19:43 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 yishi 于 2006-4-13 16:11 发表

笑!太宗和糠稀是一個樣嗎？

太宗皇帝在民族問題上,處理的怎麽樣,大家心裏明白就行了.

請問,糠稀他老人家呢?除了防漢還要防少數民族還會幹什麽呀?

就拜了糠稀老人家的福,本朝繼承了糠稀的傳統政治處 ...

这个不能这么说，我觉得本朝在民族问题的处理上还是以德服人的，但是有时候做过了，反倒起反效果。比如说民族优惠政策，汉人觉得这是欺负汉人，少数民族呢，又往往觉得这是在歧视他们。但这不能说就是打压，光从新疆来说，光传言王胡子怎么杀老维，但我问当年进疆的老干部，都说实际上没怎么杀人，新疆土改和内地土改政策基本上是没区别的，对宗教人士也比较慎重。所谓王胡子杀人，实际上就是他搞了一个鸿门宴，请了一帮宗教人士去乌鲁木齐开会，然后把其中一部分人以反动派的名义给办了（一些被枪毙了），这是最大的一桩。

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