这个速度太恐怖了 - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	金庾信 (轩辕茶博士·无地者老金)


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#1

发表于 2007-3-11 12:44 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 XM8 于 2007-3-8 14:31 发表

魏制应该是六尺一步,三百步一里,隋唐以后是360步一里，1步5尺
当然尺也有变化不过趋势是从短变长,南北朝是大概24.5cm,唐宋30cm左右

魏的时候有长里短里的分别，魏书当中常以短里纪事，短里只有76米（有关资料见http://newtenka.popsoft.com/BBS/ ... rdID=4&ID=21829），6000里也就400多公里而已。9日往返400多公里，每日行军不到50公里，虽然比起古代徒步行军常规的20多公里的行军速度来说是快了许多，但也不是不可能的。

[ 本帖最后由金庾信于 2007-3-11 12:51 编辑 ]

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#2

发表于 2007-3-11 23:34 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 XM8 于 2007-3-11 14:28 发表

这贴里好像没有证据表明"魏书当中常以短里纪事"吧
所谓的"千里眼和千里马",只不过是一种推测罢了,而且作者自己也说好马日行千里并非不可能,至于千里眼,运距离眺望大型地貌,只要视力正常 ...

1、魏书里的确有长里短里混用的情况，“千里马”只是作者论述的一部分（实际上好马也不可能日行千里/430公里，这个绝对超越马自身的体力极限了，老头有所不知，居然认为好马可能日行千里，这是他的错误。所谓千里马，可以视为夸张，也可能是以短里计算，这个可以另说），还有其他记述可以为证。
2、对于古文献的解释应当尽可能采取较为合理的方式。
3、考虑上述两点，那么对于此段记载，在我看来遵循确实存在的古例（短里）来加以解释显然比没有根据就随便质疑古籍是否准确要合理的多。

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#3

发表于 2007-3-12 13:17 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 江城子 于 2007-3-12 10:29 发表

其他的同意，就是要用合理性回答来解释古代史书这一点，比较不赞同。《魏书》多妄，这个小本家的《北魏书》也是一个德行－－别忘了同时期的《梁书》里面有还有著名的7千白袍小将横扫北魏几十万大军的故事呢！

疑古是要有根据的，没有任何根据的疑古不是治学的态度。既然有明显合理的解释不去采纳，而是随意质疑古籍，这种做法只怕偏颇了。

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#4

发表于 2007-3-12 13:23 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 XM8 于 2007-3-12 13:17 发表

1.魏书里还有什么可以确认使用短里的记载呢?
2.既然说到合理,那么魏军远征的距离你用短里能解释吗?骑兵19天跑400多公里有必要单独强调吗?

不知道你怎么理解是单独强调的说法，我看文意只是交待一下具体的时间和距离而已，在古代没有现代公路的情况下，大队骑兵连同补给车仗19日行军作战400多公里也不是什么很奇怪的事情吧。

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#5

发表于 2007-3-12 13:35 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 XM8 于 2007-3-12 13:31 发表

据我所知的各次骑兵远征中,除非距离特别远,速度特别快,一般都不会单独总结远征的总共消耗时间和路程.实际上这次远征是我第一次也是唯一的一次在史书上看到同时记载时间和距离.既然一般不会记载,而19天跑400多 ...

就算是唯一的一次，那也不能反推来说这次的时间和距离就很特别，在没有明确内容表明的情况下硬要给原文安一个什么特别的寓意，只怕是有随意解释古籍的嫌疑吧。
实际上对于这段记载，如果无视魏晋南北朝时代短里存在的事实硬以长里来解释，当然是很“谬误”的，但这样只怕绝非严谨的做法吧。

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#6

发表于 2007-3-12 13:49 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 XM8 于 2007-3-12 13:42 发表

不是吧,6000多里还不够特别?历代远征有几次超过6000多里的?
请问魏晋南北朝时代哪次作战的距离记载使用了短里?

我说这次就是，因为这次只有用短里才能解释的通。
实际上我前面已经说过了，对于一段古籍记载，是寻找一种合理的解释呢？还是随便就去质疑呢？我认为应当首先考虑前者，在没有可以选择的合理解释的情况下才能去质疑，既然显然有可选择的合理解释，就没必要去随意质疑。

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#7

发表于 2007-3-12 14:04 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 XM8 于 2007-3-12 13:51 发表

你所谓的合理只是在速度上的合理,但是在地理上却不合理

地理上显然也没什么明显不合理的地方，要知道文中“馀”的概数不说，你自己所言从平城到好水直线距离就差不多400公里了,魏军还"乘胜逐北"呢也没提到逐北到底北了多少，联系本身的距离，所以差距并非大到不能理解的程度。

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#8

发表于 2007-3-12 14:27 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 XM8 于 2007-3-12 14:21 发表

馀基本上就是零头,你可以去找山西和内蒙古地形图来看,从平城到好水要走多少弯路,这还只是行军路程,就按直线距离的一倍来算,还有来回再加一倍,不算战术机动需要的路程,不算逐北的路程,那至少是6000馀短里的3-4 ...

你不说到还罢了，一说反倒提醒我了，再看看原文，说的真是平城到好水的距离吗？平城是魏京，古人计算出征里程好像不是以京城到战地的距离的方式吧。

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#9

发表于 2007-3-12 14:37 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 XM8 于 2007-3-12 14:32 发表

你能告诉我如何计算皇帝亲征的距离吗?

你能确定就是平城吗？不能吧。一般计算都是以出塞为始吧。

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#10

发表于 2007-3-12 14:43 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 江城子 于 2007-3-12 14:34 发表

此处可不是为疑而疑！对于这段话的疑问是处于以下两点：
1、这个时期的史书在数字上普遍有爱掺水分的习惯；
2、这段话中的数据明显不符合正常的解释。

当然，按照卫斯理的解释方法，当没有其他解释时， ...

1、这个理由太过笼统，以此来否定一个记载显然太过。更何况研究这段的历史能够凭借的文献也就你所言的“不可信”的古籍，如果起码的尊重都没有，我看没必要研究了，反正不可信，不如不研究。
2、显然存在合理的解释嘛，非要无视，那也是没法的。
3、魏晋南北朝短里使用虽然不多，但一直是存在的，显然不能忽视。

实际上今人对古籍一知半解的情况下随意疑古甚至乱改古籍的做法屡见不鲜，就在我引用的帖子里就提到中华书局仅仅认为“不合理”就把原来记载的300里改成30里，这还是正规搞研究的人都是如此，不知道在今人这种“斧正”之下被删改的古籍还有多少。

[ 本帖最后由金庾信于 2007-3-12 14:51 编辑 ]

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#11

发表于 2007-3-12 15:01 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 XM8 于 2007-3-12 14:52 发表

我个人觉得应该是主力从哪里出发从哪里算起(有特殊说明另算)
要说到出塞,平城本来就是塞外

北魏的塞外只怕和现在的塞外不是一个概念哦，就像成吉思汗边墙和长城也不重合。至于主力所在，只怕未必就在平城吧，一般的习惯都是在靠近边境的要塞。

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#12

发表于 2007-3-12 15:02 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 XM8 于 2007-3-12 15:00 发表

"魏晋南北朝短里使用虽然不多，但一直是存在的，显然不能忽视。"
关于这一点你有什么证据吗?

所谓300里改30里,是中华书局本身没有做任何解释,是日本人认为:中国现代学者对短里缺乏认识,所以才把 ...

证据不是我给的帖子里已经提到了吗？你说所商务有考证，帖出来看看如何？

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#13

发表于 2007-3-12 15:04 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 XM8 于 2007-3-12 15:02 发表

那么好水都不算是塞外了

皇帝亲征而主力不在皇帝身边的情况很常见吗?

貌似我不是这个意思哦，我的意思是主力未必就在平城哦，显然皇帝亲征到边境以后出击作战，这才会计算征途，非要说平城是起点，只怕过于勉强了吧。

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#14

发表于 2007-3-12 15:05 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 XM8 于 2007-3-12 15:03 发表

你那贴子里有什么证据啊?

元修本作三十里

元修本，这个已经很说明问题了，是元人不知短里之说，才会做此“修订”吧。

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#15

发表于 2007-3-12 15:07 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 XM8 于 2007-3-12 15:05 发表

那么边境在什么地方?

对于征途的起始原文没有明确界定，非要望文生义的解释成从平城到好水，然后以此归缪，如此强横，可乎？

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#16

发表于 2007-3-12 15:09 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 XM8 于 2007-3-12 15:06 发表

这是你的推测,没有任何证据

哈哈，你疑古尚且不需要证据，反到非要我有证据。就算我没有证据，那么为什么不见更早的版本有30里说，仅仅以千年以后的元修本方才见到，相比之下难道不该信任更古的版本吗？

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#17

发表于 2007-3-12 15:11 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 XM8 于 2007-3-12 15:09 发表

在没有其他任何说明的情况下,这么计算有什么不对?你说主力不在平城有什么根据?

在没有其他任何说明的情况下,这么计算有什么对?
自古以来的古代军制，宿卫亲军和边军界限是非常分明的，一般对外作战的边军是不能入京的，这个不是什么鲜为人知的事情吧。

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#18

发表于 2007-3-12 15:15 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 XM8 于 2007-3-12 15:12 发表

19天跑6000多里该不该怀疑?

换成短里就没什么可怀疑的。

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#19

发表于 2007-3-12 15:18 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 江城子 于 2007-3-12 15:14 发表
仔细看了一下《资治通鉴》的原稿，在这一篇中，分别出现了以下这些里：

1、尉元邀其前，薛安都乘其后，大破永等于吕梁之东，死者以万数，枕尸六十馀里，委弃军资器械不可胜计；

2、裴子野论曰：昔齐桓矜于 ...

1、尉元邀其前，薛安都乘其后，大破永等于吕梁之东，死者以万数，枕尸六十馀里，委弃军资器械不可胜计；
呃，就看了第一条，这个如果不是短里，那绝对就是夸张。。。。二战的时候60万德军突破法莱斯口袋，在盟军地上炮击、天上轰炸之下夺命狂奔，陈尸9万，也才枕了20公里不到。很难想像冷兵器时代可以枕出将近30公里的程度莱。

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#20

发表于 2007-3-12 15:20 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 XM8 于 2007-3-12 15:16 发表

你能告诉我北魏在470年的时候,那些部队是属于宿卫亲军,那些部队是边军吗?据我所知当时的北魏还真是没有这个区别

据我所知自古都是有这个分别的，哪怕是少数民族。

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#21

发表于 2007-3-12 15:22 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 XM8 于 2007-3-12 15:20 发表

不是,就是错别字

我是将错就错，免得再生什么歧义。

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#22

发表于 2007-3-12 16:57 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 XM8 于 2007-3-12 15:35 发表

北魏边兵是有的,所谓"旧制缘兵皆置镇都大将,统兵备御",也就是镇戍兵,但是特定的皇帝"宿卫亲军"就没有了.除了镇戍兵北魏还有中兵,州兵

那只是没有单独列为编制，但亲军与外军的分别还是有的，不可能把外镇的部队与皇帝的亲军混淆的。

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#23

发表于 2007-3-12 22:58 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 XM8 于 2007-3-12 21:27 发表

如果把很大一部分驻守在京畿地区的中军看作是皇帝的亲军,也不是不可以,那么皇帝远征时从这些部队中选一些出来就可以构成主力.没有从镇戍兵中抽调兵力充作皇帝远征主力的必要,而且记载里也说了"魏主使京兆 ...

京兆王子推:位侍中,中都大官。
任城王云:都督中外诸军事,中都大官,出征时任中军大都督
汝阴王天赐:内都大官。
陇西王源贺:太尉

除了王云在官职上和中军有联系以外，其他的显然没有明确的证据表明一定是统帅中军的，事实上这种远征也不可能全以中军为主力，边塞驻屯的部队应当才是参战主体（中军很可能只是作为精锐部队参战）。

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