中国大陆的民族主义漫谈 - 我思我在 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2007-2-5 10:59 资料主页个人空间短消息看全部作者

楼主转的文章显然对大陆民族主义没有研究，对于中国来说，民族主义使命无非2点，一点是攘外，一点是统一。近代以来中国所有事件都是围绕这两个话题来进行的，解决好的就会成功，解决不好的无一例外的都要失败。就是建国半个世纪以后的今天，民族主义的主要内容依然无非这两点，看不清这个关系来谈民族主义纯粹瞎扯。

PS：自由主义和民族主义并非水火不容，比如说最大的自由主义者胡适依然支持中国民族主义的两大使命——也就是攘外和统一。

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#2

发表于 2007-2-5 11:06 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 绝世天骄 于 2007-2-5 11:03 发表

从中华民族整体的角度讲是这样的,但是民族主义还完全可以表现为维族,藏族的"独立运动",汉族的排斥其他民族等,这算不算是中国的民族主义表现呢?

如果每个单个民族都能从整体上考虑问题,那苏联和南 ...

这些都不是主流的内容，如果把枝节当主流，那么广泛的地域歧视是不是也要扯成民族主义？
中国和苏联、前南地区民族问题性质不一样，中国多民族国家形成的历史非常悠久，而且也没有那么多历史积怨，加之中国文化的包容性，出现苏联和前南地区情况的可能性很低。

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#3

发表于 2007-2-5 11:23 资料主页个人空间短消息看全部作者

实际上这篇文章作者对于民族主义自身还是缺乏认识，过于片面强调民族主义的有害一面（种族歧视等），忽视了民族主义是近代社会发展的必然，也是世界各国从古代封建国家向近代民族国家转变的原动力，可以说也是近代社会产生的原动力。世界列强，无论哪个，其崛起的过程中都经历的民族主义的推动和洗礼，都依靠了民族主义完成了内部势力的整合（有人也许会提到美国，别忘了国家主义不过是民族主义的一个变体），这是民族主义积极的一面。
不能正确认识民族主义的历史作用与价值，在这里空谈民族主义是毫无意义的，将民族主义与自由主义对立起来更是不符合事实的做法，二者本来就不是一个层面上的东西。

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#4

发表于 2007-2-5 23:06 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 golden 于 2007-2-5 17:23 发表
关键在于民族主义在一个国家崛起之时成为主流思想会演变为纳粹主义，这对于现今这个各国都具有毁灭性打击力量的时代来说是很可怕的～～～

这话说的，每个现代国家都经历了民族主义的过程，但纳粹只有一个。

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#5

发表于 2007-2-6 09:45 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由昭福于 2007-2-5 23:40 发表
现在，在各种论坛上，地区歧视已经很成气候了。特别是苏南浙北的所谓“吴语区”。以及广东的“粤语区”，在这两个区域，对外区的歧视已经到达了一个相当的相当程度，以至于极端分子号召地区分离甚至独立
+++++ ...

美国一样有地域歧视，这种把地域观念上升到民族观念的做法纯粹是不懂什么叫民族主义的瞎扯。关于什么是民族观点固然很多，无论是“想像的共同体”也罢，“历史文化的共同体”也罢，“血缘的共同体”也罢，还是其他杂七杂八的共同体也罢，都不是广东和上海的差别可以比拟的，随意扩大或者缩小民族的范畴都是不正确的，学术上说是不严谨（除非出于民进党一般的政治目的），总之这篇文章价值很低，作者完全不懂什么叫民族主义，就知道在一些网络表象的层面胡诌。

[ 本帖最后由金庾信于 2007-2-6 09:49 编辑 ]

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#6

发表于 2007-2-6 11:28 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 sos2290 于 2007-2-6 10:50 发表
老实说我最早是满认同中国的民族主义的，当时认为中国的民族主义跟别的国家不一样。

后来韩国愤青兴起，我一看，不能说是因为你中国的民族主义就是好的，韩国的民族主义就是不好的。都有走极端的路子，搞双重 ...

只要民族差别还在，只要国家还在，就会有民族主义，这个是现实问题。民族主义的起源于人类本能，是情感问题，是人类无法回避的。共产主义和自由主义可以说起源于人类理性的思考，是理智问题，所以我说民族主义和自由主义不是一个层面的问题。民族主义没有一个系统的理论和普世性的标准，因此民族主义是多样性的，而自由主义（或者共产主义）则是拥有系统理论和普世性的标准，因此是普世性的和单一性的。
政治从来都是理想向现实妥协的产物，因此真正的自由主义（或者共产主义）从未实现过，反倒总沦为民族主义者手中的工具，如威尔逊之利用自由主义（或者斯大林之利用共产主义），标榜奉行自由主义（或者共产主义）的国家之间非但没有“大同”，反而一样会产生压迫与冲突，比如说美国对拉美的掠夺（苏联对东欧的奴役）。

因此民族主义是没法彻底反掉的（只要民族和国家还存在），真正理智的看法是要避免出现极端的民族主义（纳粹、法西斯）。

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#7

发表于 2007-2-6 22:44 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 天宫公主 于 2007-2-6 22:21 发表
不软不硬抛出去一句话：我出生的时候并没有选择我的种族，所以我没有必要为它感到骄傲或者耻辱。

对 FQ 说一句话，对自己的选择多负些责任，对自己没有做过选择的少管闲事。

这个不是骄傲或者耻辱的问题，而是人的归属感的问题。作为人的本能，人都需要一种归属感，将自己归入某个群体或者类别当中。在古代，人的归属感往往是以君国（以某个王室家族作为效忠的对象）或者宗教来实现的，是一种金字塔式的。近代社会以后由于君国和宗教权威的解体，社会趋于“扁平”，人选择归属的标准很自然转移到了民族和国家概念上，从而形成了民族主义，这也是近代民族国家产生的必然。

[ 本帖最后由金庾信于 2007-2-6 22:45 编辑 ]

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#8

发表于 2007-2-14 13:02 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 sos2290 于 2007-2-8 09:57 发表
呵呵，我最近倒觉得，民族主义其实是人性自私面的一个放大。

不妨做一个回缩：地球与宇宙，大家肯定觉得地球亲切——中国与外国，估计大多数人还是觉得中国更亲切——本省与外省，这一点不言自明——本地区与 ...

可以说是自私，也可以说是本能，作为群居性的社会动物，认同感是人类不可少的。不以国家和民族为认同，就会以其它的东西为认同，比如说什么“国际主义战士”就是以共产主义或者自由主义为认同的，马克思说工人无祖国，但没说工人无组织，不需要认同感。

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#9

发表于 2007-2-28 20:23 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 凯坦尼古斯基 于 2007-2-28 11:37 发表

我个人比较同意张文木关于"用国家主义代替民族主义"的说法,
对应"中华民族"最正确的解读应该是"中国国家身份的认同"(基于"现代国家"身份认同)

中华民族是一个 ...

民族主义、国家主义在英语里都是同一个词——nationalism，说的也是同一个东西，作为一个舶来的概念，在现代政治术语里，民族主义和国家主义从来都是被视为同类事物，以民族或者国家为认同标准在本质上亦无任何区别（标准不同而已），都是一种反普世性的政治理念（相对于共产主义或自由主义这种普世性的政治理念），谁也不比谁更“高尚”或者“合法”。从衍生的历史来看，国家主义源自美洲殖民地脱离母国的运动，而民族主义则源自欧洲各民族的独立运动，二者的区别仅仅在于源自欧洲移民的美洲人很难在民族的角度找到脱离母国的理由，只好以国家为认同，而那些要求从旧帝国独立的欧洲民族则可以轻易从民族的角度找到自己的理由。

张文木等人玩弄汉语字眼，试图将民族主义和国家主义二者区分开来，并且分个高下，从政治上看也许有点理由，从学术看纯粹是扯淡。

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#10

发表于 2007-3-1 10:41 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 sos2290 于 2007-3-1 10:13 发表
民族主义不过是人类本性的一个扩大而已，没必要去自豪，也没必要去妖魔化。

它也是人性的一部分，需要的是协调，引导，而不是一棒打死。

以前我很幼稚的认为：中国的民族主义是好的，外国的民族主义是不好 ...

从历史看，民族主义是现代社会的助产士，也是现代国家形成的动力，这是历史，是已经无法改变的，针对历史，我们可以有不同的评说，但我们无法拒绝历史，因此也就无法拒绝民族主义的遗产。
从本质看，自由主义和共产主义都是反民族主义的，但自由主义强调尊重自由，因此在民族问题上主张各民族完全自决；共产主义追求人类大同，因此在民族问题上强调的融合，主张消解民族，以阶级，而不是以民族划分人类（工人无祖国）。当然这些都是理想的状态，现实世界中尚未能够完全实现，因此自由主义和共产主义往往成为民族主义分子手中的工具，在追求民族独立的时候，自由主义往往成为理论工具（比如说殖民地的独立运动）；在追求本民族的扩张、建立对其他民族的霸权和统治的时候，共产主义就成为理论工具（比如说苏联推行的“强制同化政策”）。

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#11

发表于 2007-3-1 10:57 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 sos2290 于 2007-3-1 10:13 发表
民族主义不过是人类本性的一个扩大而已，没必要去自豪，也没必要去妖魔化。

它也是人性的一部分，需要的是协调，引导，而不是一棒打死。

以前我很幼稚的认为：中国的民族主义是好的，外国的民族主义是不好 ...

中国民族主义有自己的特点，和西方社会的民族主义还是有所不同。从理论上看，中国本土没有产生民族主义，民族主义是和现代文明一起来的舶来物。从历史看，中国没有经历西方国家的殖民统治，因此也没有产生殖民地运动的那样的西方殖民政府“培育”的民族主义，中国的民族主义是引进以后在本土自生的；同样，中国的旧帝国（清朝）的解体过程虽然类似于西方的旧帝国（奥匈、沙俄－苏联等，更类似于土耳其），解体的过程中也发生了类似的民族独立运动（汉人驱逐鞑虏，新疆、西藏、蒙古等要求独立），但总的说来由于中国的民族构成（汉族不仅在数量上占了绝大多数，而且也在地域分布上占了相当多数，汉族不占足够数量的地域只有西藏和蒙古，蒙古独立成功，西藏却没有，这是因为历史机缘、文化传统等方面的缘故）和传统文化（大一统观念根深蒂固，这种文化传统是其他旧帝国所没有的），因此中国旧帝国解体以后的走向却表现出颇为独特的特点——就是没有出现如其他旧帝国解体以后小国林立的现状，而是再次形成了新的大一统国家（旧帝国？），这就是中国民族主义不同于其他国家民族主义的主要特点，中国民族主义的两大主张（统一和攘外）也就是如此形成的。

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#12

发表于 2007-3-1 11:49 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 基多山人 于 2007-3-1 11:40 发表
敬启者：
自由主义，民族主义，共产主义都是有系统的理论；而争取自由，解决民族问题，或土地公有都是手段。不能混为一谈。至于‘民族主义的两大主张。。。’这种拟人化的论述，更是牛头不对马嘴。

哈哈，自由主义和共产主义是有普遍而系统理论的，也都有先知似的人物，偏偏民族主义从来都没有什么系统的理论（不要把希特勒和北一辉当作民族主义的唯一），是极其多样的，所以牛头不对马嘴的是阁下自己。至于中国民族主义的主张，这也不是什么拟人化的论述，而是对历史的总结。

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#13

发表于 2007-3-1 22:50 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 凯坦尼古斯基 于 2007-3-1 13:49 发表
种族（ethnicity）以人的体质形态上所具有的某些共同遗传特征（肤色、眼色、发色、血型、骨骼等）为标志，属于人类学和生物学范畴。如傣族，壮族，彝族，汉族，藏族等，都是人类学和生物学意义上的种族。 ...

阁下真的认为“壮族，彝族，汉族，藏族等”可以算作种族吗？无论中国还是外国，种族的概念从来没这么小过，也不可能这么小过。种族是远比民族大的多的概念，往往和人种相联系（蒙古人种、高加索人种等），或者跟大民族相联系（比如说日耳曼、斯拉夫、拉丁等），从未与单个的民族相联系过。

民族从来都是难以从血缘上加以界定的，举几个例子：且不说汉族自身血统的多样性，光从族源上说，汉、藏、羌、彝同源。再细分，藏、彝可以归于一支，汉、羌可以归于另外一支，而除了傣族等几个民族，云南很多民族都是从彝演化出来的，而壮族又是汉族与广西当地民族混血的产物，维族则是回纥人、栗特胡人混血的产物，哈萨克族成分更加混杂，不但中国如此，其他国家也一样，比如说拉丁人＋日耳曼人的法兰西人，萨克逊人＋维京人＋诺曼人＋凯尔特人的英格兰人。。。。。。可见这些民族根本无法用“人类学和生物学”来界定。

另外所谓的美国民族、中华民族，无非是国家概念的变种（和美国、中国的概念有什么实质性区别吗？），把国家概念非要表述成民族概念，这种做法本身就已经显示出国家主义和民族主义的同质性了，利用中文辞藻的区别来玩弄概念，在我看来毫无意义，说“中国民族”就是民族主义，说“中国”就是国家主义了？纯粹脱裤子放屁。

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#14

发表于 2007-3-2 11:47 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 sos2290 于 2007-3-2 10:55 发表
中国现在最盛行的是民族虚无主义，没见到学者又在考究了：纯正的汉人早就不存在了。

比如大陆民族主义者口中的“中华民族”，仅从种族角度看根本就不存在。老金说得不错，玩文字游戏实在很无聊啊。

对于中国这样的多民族国家来说，强调国家认同比强调民族认同要合适一点，这是不假。但这并非说哪个就更高尚，只是哪个更适合而已。就拿中华民族的概念来说，中华民族当然可以谈（在汉语的语境里，“国家”的概念往往和政府联系起来，因此没有民族概念有号召力，这大概是中华民族概念提出的肇始），但不能细谈，细谈就没法谈。中华民族涵盖哪些民族？法定的56个？那那些加入中国国籍的其他族裔，比如说澳门的葡裔、香港的英裔、嫁到广西的越南新娘就算“外人”了？不符合现代国家的理念嘛。更何况我们谈到中华民族、华人的时候我们又往往习惯把那些已经加入外国国籍的人也算进来（不管别人愿不愿意）。所以谈论中华民族从来都是笼统说的，本质上也就等同中国人或者中国国民的概念，因此中华民族无非是用民族的方式表达国家的概念罢了。

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#15

发表于 2007-3-2 12:16 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 sos2290 于 2007-3-1 14:44 发表
呵呵，依我的感受，最近几年，某些势力一边大谈中国的民族主义如何如何，一边又利用其本国的民族主义谋取利益或转移政治压力，实在是让人齿冷得很哪

其实归根结底，光中国“反思”是不够的，民族主义 ...

民族主义不需要反思，你会“反思”自己是一个中国人吗？不会，因此也不需要反思民族主义。
严格来说民族主义不能称之为主义，民族主义没有理论，只有主张（因此民族主义常常借用理论，可以是自由主义或者共产主义，也可以是宗教什么的）。“白头山是我们的”是理论吗？“钓鱼岛是我们的”是理论吗？都不是，都是主张，对利益的主张。因此如果非要反思，我看还是反思一下这些主张当中哪些是可以提的，哪些是不能提的；哪些是合理的，哪些是无理的，仅此而已。

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#16

发表于 2007-3-2 16:34 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 凯坦尼古斯基 于 2007-3-2 15:30 发表
这里，我们就有了两个中文的“民族”概念：一个是人类学和生物学意义上的“传统民族概念”；另一个是社会学和政治学意义上的“现代民
族概念”。“民族主义”只能是与“现代民族概念”相联系的，否则就会陷入极大的混乱。如“中华民族”这一概念，并不是自古就有的，而是在
非常近代的社会话语中才出现的。中华民族也并不是指汉族或任何一个特定的民族，而是包括中华人民共和国政治统一体中所有的民族。用血源、语言、宗教、文化传统和民俗来定义“中华民族”是不可能的。

我一再给你强调了民族主义和国家主义是同质的（国家主义是民族主义的分支），并非说二者就是一个东西，但的确是一类东西。
你那个类学和生物学意义上的“传统民族概念”根本就是错误的，就是在历史上的那些传统民族也不可能符合这个定义（除非还原的部族刚刚转化为民族的时代）。无论中国还是外国，对民族的定义从来没有局限在所谓的生物学或者人类学上，而是建立在文化和历史的基础上，中国对于民族的官方定义就是基于斯大林的“民族是人们在历史上形成的一个有共同语言、共同地域、共同经济生活以及表现于共同文化上的共同心理素质的稳定的共同体。”而来的（斯这个定义我认为还是不错的），又哪里有任何的“生物学的标准”？按照所谓生物学的标准，那么现在很多民族都可以取消了（比如说回族和满族），很多民族又可以诞生了（比如说被归入维族的罗布人，被归入哈族的图瓦人）。
明明全世界都没拿什么生物学做民族的标准（想拿生物学做标准的希特勒和他们的同志们已经完蛋了，而且按照生物学标准他第一个就不合格，下一个不合格的就是希姆莱同志）。

张文木自己编造了一个民族的定义（人类学和生物学），然后又宣传这个定义是现在中国人用的（其实就是他自己用的），非要说中国以“生物学和人类学的标准”定义民族，不符合现代民族理念，大加批判一番，真是典型的栽赃陷害。然后又编造出什么美国民族、中国民族的名词（当然也有法国民族或者俄国民族什么的），不过就是美国人自己也未必都赞同“美国民族”的这个概念，相反美国人虽然非常重视国籍，但也非常重视族裔，张文木替美国人做主，把欧洲裔、非洲裔和拉美裔的美国人硬编排在一个民族当中，替他们消除了“种族隔阂”，但是人家只怕并不会领这个情哦（如果是俄国人当中的少数民族，比如说布里雅特、卡尔梅克等，显然也会强烈反对俄国民族的提法，因为当年的俄罗斯化给他们造成了太大的伤害），试图以国界代替现实的民族差别，用大民族的文化抹煞小民族的文化，这是典型的“俄罗斯化”（官方民族主义的代名词）的做法啊。

做学问要讲究实事求是，张文木闭门造车，搞“架空学术”，写下YY小说不错，当作学说提出来实在是让人汗颜。

[ 本帖最后由金庾信于 2007-3-2 16:49 编辑 ]

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发表于 2007-3-2 16:52 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 凯坦尼古斯基 于 2007-3-2 16:37 发表

正因为你回了我才觉得奇怪

因为你对基本的事实视而不见.

中华文明最优秀——百度一下，找到相关网页约63,300篇，用时0.088秒
中国强硬外交——百度一下，找到相关网页约900,000篇，用时0.136秒 ...

才63300篇，和中国上亿网民相比，中国人真的是太内敛了。

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发表于 2007-3-2 17:39 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 凯坦尼古斯基 于 2007-3-2 17:22 发表

问题的关键是，目前中国国内关于民族的划分事实上就是以＂人类学和（或）生物学＂为理论标准．
如珞巴族＼鄂伦春族＼独龙族等．
ＰＳ：
如果你不同意＂人类学和（或）生物学＂作为划分民族的方法，那么先 ...

真的就是以＂人类学和（或）生物学＂的吗？你举的这几个例子显然也不能说明这点，相反还有大量的反例来否定你的主张。

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发表于 2007-3-2 18:46 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 绝世天骄 于 2007-3-2 18:32 发表
民族是人们在历史上形成的一个有共同语言、共同地域、共同经济生活以及表现于共同文化上的共同心理素质的稳定的共同体-------现行的地理教科书上的定义就与此类似,似乎还加上了社会制度,一个不同人种的国家都可 ...

汗，社会制度这条加的纯粹是画蛇添足。

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家族	圣剑兄弟会

#20

发表于 2007-3-7 10:54 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 关内侯 于 2007-3-7 01:24 发表
我一直觉得民族主义是个贬义词……

也别照搬西方的民族主义理论，和人家不一样就说我们的民族主义是怪苔，其实民族主义从一诞生就是个怪胎

民族主义者看别的民族主义者从来都是怪胎。

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