兵出子午谷的可行性? - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2005-7-11 18:04 资料短消息看全部作者

其实我觉得诸葛和魏延都没做错，只不过他们身份不同，看问题的出发点不同而已。魏延是将，他只考虑战斗的可行性，而诸葛要考虑的是全局。而且像曹操奇袭乌巢那样，是建立在对敌情的充分了解上、再经过严密部署成功的；而魏延的计划都是建立在太多“莫须有”上，比如子午谷无兵、夏侯驸马见了他就跑、他的轻装步兵又能很快攻下坚城长安或天险潼关等等。我觉得“奇”是建立在未战先“算”上的，看似冒险实际上很有可行性；而魏延的做法太依赖运气（我们是2000年后的人，别事后诸葛）。

以前看过谁的帖子，介绍的是诸葛第一次北伐的战略，是先占据雍州，日后可以从雍州、汉中两路攻伐长安，是隆中对一路出兵荆州、一路出兵汉中的延续。
我比较认同这个战略的可行性，比较稳。

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#2

发表于 2005-7-11 19:27 资料短消息看全部作者

觉得楼上的朋友说得有理，不过我认为邓艾能成功逼降成都，除了奇袭，很大一个原因是因为他常年和蜀军做战，屡破姜维大军，对蜀国有巨大的心理震慑；而魏延对魏国有这种震慑吗（我认为没有，当时能做到这点的好像只有关羽和马超）？而我认为这种震慑作用是至关重要的，成都城两次沦陷都不是强攻攻下的。
即便如此，邓艾也赢得极为侥幸，那魏延胜的几率更小。何况刘禅不同于夏侯，夏侯跑了还会有人守长安，刘禅降了连姜维都只能跟着降。另外我觉得从战略上讲，邓艾攻下成都预示着战争的结束，而魏延攻下长安却是拉开了魏蜀决战的序幕，我认为这也可能是诸葛不采纳魏延计划的原因。
另外，有几位朋友对魏延奇袭的“奇”做了分析，请你看下。

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#3

发表于 2005-7-12 20:11 资料短消息看全部作者

魏延带着1万人马奇袭长安，如果追求进军速度就不可能带什么攻城器械，没有带攻城器械的步兵去围攻西汉经营200年的都城长安无疑是自杀。只凭魏延镇守10年汉中就认为他有邓艾那样的威慑力我很怀疑，就算有那也得遇到刘禅这种扶不起的阿斗才行。
说起来，我不明白为什么有些人认为损失万名精兵和一名上将来冒险也值得，要知道现在战争中损失1万人都是非常巨大的损失，何况人口才2000多万的三国时期。千军易得一将难求，在人才极其凋零的蜀汉，损失魏延这员大将可不是好玩的。

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#4

发表于 2005-7-13 13:15 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由万壑松风于2005-07-13, 9:12:36发表
我个人不认为您想到的问题身为计划执行者的魏延会没有想到或忽略不计，魏延神经上并没什么问题，其战绩也是有目共睹的，没有任何理由认为魏延迫不及待地想去自取灭亡。故此，我认为您的担心恐怕是多虑了，史书并没有详细到告诉我们魏延如何去解决您认为存在的问题，但似乎不能因此就断然认为魏延忽略了这一因素。

因为史书没有说魏延怎么解决攻城器械的问题而认为他肯定能够解决这个问题？这个想法太神奇了。
攻城这个问题可不是小问题啊，郝昭3000人马（是这么多吧）就能挡住诸葛的北伐大军，而长安的坚固和兵力远超过陈仓，可见攻城决不是什么小问题。如果魏延有解决方法，史书肯定会有记录，至少会有探讨。

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#5

发表于 2005-7-13 13:19 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由万壑松风于2005-07-13, 9:12:36发表
实际上迫使马邈放弃江油，刘禅放弃成都投降的震慑力并不主要是来自于邓艾的名声，而是主要来自于魏军突然出现在蜀方原本认为万无一失的蜀国腹地，而此时姜维又被钟会绊在剑阁难以抽身回援，这种难以想象的情况的出现导致了蜀国上下的极度恐慌，加之刘禅的庸弱，才导致了蜀国的灭亡。

反观魏延，其兵临长安具有与邓艾突然出现在蜀国后方相同的突然性，而“怯而无谋”，贪财好色，又“性无武略”的夏侯驸马比之刘禅显然也是有过之而无不及的。

说法有点牵强，而且我之前也说过，刘禅是国君，夏侯只是驸马，他们的影响力不可以相提并论的。而且你也提到邓艾能成功一大原因是种会拖住了姜维的大军，那魏延靠谁来拖住来自雍州和洛阳的大军？只靠诸葛？

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