对于康熙的几点思考 - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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发表于 2006-6-13 18:06 资料短消息看全部作者

对于康熙的几点思考

先此声明，本人对清朝并无好感，更没有什么恋“帝”情节，我想表达的，只是个人对康熙的一点看法和对某些朋友一些观点的

意见。比较长，请耐心看，不足之处，也请多加指正，但勿要胡乱扔砖！

在《个人感觉康熙远不能与秦皇汉武唐宗比肩，也不如同时代的路易十四与彼得大帝》一贴中：

雷雨说：以當時漢人的眼光來看，所謂康熙大帝無非是一個外來侵略者。
      他的“收臺灣”其實只是對漢人殘餘抵抗勢力的進一步打擊，當時鄭成功從荷蘭人手裏奪取臺灣，目的就是爲了繼續抵

      抗滿清對漢族人民的侵略。

我们不必粉饰满清平台的目的，但也不能过高抬举了郑成功的思想水平，终所周知，郑氏曾是东南沿海的剧盗，明朝腐败，奈何

他不得，可清兵骁勇，郑氏不是对手，因此他们最早赶走荷兰人，占据台湾的目的就是自保，与民族大义无关（心态上很有点像

四九年的国民党：找条退路，但性质完全不同，国民党想的是反攻大陆，郑氏反攻谁？）要说郑成功真正成为民族英雄，应该是

在他接受明朝遗孤的敕封之后，那时他应该是怀有一些民族气节的，但之前硬说他有什么很高的觉悟那就显得非常牵强了！

再说文字狱，这是我们中国的特殊称谓，渐渐的也就好象成了中国特产，其实西方几时缺少过这玩意？哥白尼怎么死的，大家不

会忘记吧？宗教对科学思想的迫害难道就不叫迫害？只因为满清是异族，所以他们压迫知识分子才罪不可恕？清朝的文字狱之所

以“闻名于世”，不在与它有多么创新（历朝历代，古今中外都有），而在于它发展得登峰造极，跟文革时很相像——官员胡乱

臆测作者的想法，寻瑕觅疵，罗织罪名，无中生有！

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鹧鹄仔说：同意楼主的是说法，回光返照。

         再说身为汉人，为什么要对这个满洲鞑子那么崇拜，满清的余毒至今未曾完全散去，汉民族许多传统的美德经过清朝

         的200多年后被弄的荡然无存。
         要我为皇帝排座次，康熙连前20进不了

这位砖友很有些FQ色彩，我估计要他排帝王位次，大概会是：刘邦、赵匡胤、朱元璋……因为他们全是汉人，李世民可能连入选

资格都没有，应为他有外族血统！

其实，中华民族传统美德的败坏又岂止是满清的贡献，汉人统治的明朝难道就很高尚？当今社会难道就很文明？看看现在大街上

随地吐痰的人，看看那些制作劣质食品、黑心棉的无良商人，你会发现，我们比满清鞑子也高明不到哪去~~

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通一子说：康稀这个东西，和他们的菜清，把中国带入了灾乱的深渊。据我所知，他们从来不知道与外界交流的吧，他们从来

         都以为是上朝天国，  每个人都有歌颂太平盛世，极尽拍马之事。正是因为清代文人的鼓吹，才使得今天的国人认

         为满清的前三朝是盛世，而当年反映客观事实的文人或被杀，或流于世外。因为大清的文字狱之烈，恐怕只有本朝

         太祖方能与之比肩。

这一点大错特错，康熙是历史上少有的开明君主，他乐于和外国人接触，乐于接受新兴事物，看过《故宫》的人应该知道，故宫

中绝大多数的科学仪器、西洋玩物都是康熙年间入宫，他之前和之后都少得可怜，另外，康熙本人精通数学和天文学（当然不是

专家，某些人说他代表着中国当时最高科技水平那是夸大其词）。因此，康熙为人诟病的不应是他不开明，而应是他不够开明，

这就引申出另一个问题，彼得大帝全盘西化并取得成功，为什么？因为俄国紧临西欧，相对来说它吸取西方文明比中国要方便得

多，而且彼得是在看到了俄国和它的西方邻居间的巨大差距后才决心改革，但中国呢？那时并没有八国联军，清朝没人见识过西

方科技的威力，那时西方派遣的使臣也没有吹胡子瞪眼的说：“你不开放，我就毙了你！”在这种情况下，你叫康熙如何产生迫

切的愿望去改革祖宗遗留下来数千年的传统？（明治维新是遭逢侵略时的救亡图存运动，那也是要受到强力刺激才会迸发的）。

政治家都是讲现实需要的，如果没有某种助力推动，那他们不但说服不了人民，也说服不了自己，就好比今天有位领导人说：“

我估计，五十年后睡地板的人会统治世界，所以从现在开始请大家别睡床，都睡地板！”有谁会听他的呢？因为大家都没见过睡

地板的人特别强壮或者特别聪明，故此你根本不会产生那种迫切改变的愿望。评价历史人物应代入历史大背景，每一个人，无论

他多么显赫，多么智慧，都有一定的局限性，要求他具有凌驾众生、超越历史的眼光和胆略，不仅是不现实的，更是不合理的！

所谓盛世，不是完美的乌托邦，不是没有文字狱、没有阿谀奉承的社会，那是我们今人的标准，在古代的小农经济时期，人民能

吃饱穿暖，能养生丧死无憾就是盛世！如果非要说秦皇、汉武比康熙伟大，那我们就等于承认了一个逻辑：战争比和平重要。论

坛中有篇文章讲中国历史上人口大衰减的时期，其中就有秦皇、汉武统治的年代（文章里动辄说人口减少七成八成，未可尽信，

姑妄听之，不过数目肯定也是很惊人的）。这些帝王征服了绝域，但耗尽了民财，他们对异族的统治不但没能长久维系，反而由

于他们在世时过于强大，少数民族被压制得动弹不得，一旦他们辞世，立刻换来强力的反弹，这些英主明王的后代，基本上都没

有先人的睿智，于是中国和久必分、分久必合，大治之后必遭大乱的轮回周而复始，无有穷尽，不可谓不是一种悲哀！

开疆裂土，是为人君者的大志气，任何时候都不能说是一种错误，一个退缩的君主不是好君主。康熙对于土地就非常的进取，从

他数次对外用兵中可见一斑，而且不要忘记，他两次击败了俄国人，不管伤亡多大，总是切切实实的胜利，对西方列强能取得这

种战绩的，清朝你那间也只有他一人，此后数百年，不复得见！

现在有很多人对汉朝、唐朝的广阔疆域念念不忘，无限景仰，但我们不该忘记，占据领土为的是什么？是播种文明！罗马为什么

伟大？不是因为它曾地跨三大洲（仅以面积论，罗马帝国最盛时也远比中国历史上许多王朝小），而是因为它把罗马的思想、罗

马的文化传播到了整个西方世界。反观中国，我们击败了无比强大的匈奴、突厥，但我们真正占有过中亚大草原吗？汉朝可以不

论，打仗等同于出国；然而就连强极一时的盛唐，对西域的控制也就仅限于贩运一下丝绸，屯屯田，建建长城，我们纵使占有过

吐火罗、怛罗斯又有何益？阿拉伯人到过的地方，曾经全是我们中国的属国，可现在，谁对他们的影响大呢？阿拉伯人走了，留

下了伊斯兰教，中亚人民全成了穆斯林。中国人走了，留下了什么呢？也许真像那首诗：我悄悄地走了，正如我悄悄地来，我挥

一挥衣袖，不带走一片云彩。

扯了这么远，无非是想说明一个问题，国家领土不单单大就好，还要看控制力，康熙虽然没有秦皇、汉武、贞观那么扬威异域，

但他治下的清朝绝对不小（面积仅小于元朝），而且对领土都进行了实际管制，不像某些朝代那样挂了空衔，其实鬼都不知道是

谁的土地！曾听说哈萨克斯坦在清朝时曾要求归附中国，的那清朝政府不肯，于是有些FQ就开始哇哇大叫：“你丫的傻呀，白送

几百万平方公里都不要？”其实我倒觉得清朝在这上面不能算错，中亚地区民族关系复杂，新疆加西藏已经极不稳定，还捎带上

个哈萨克斯坦，你都不知道该怎么管，而且哈萨克斯坦一旦并入中国，那我们和沙俄的交界线骤增几千公里，基本捅进人家的腹

地，百分之一千二百干仗。那时满清可不知道地底下藏着石油这种黑呼呼的宝贝，他们只知道管理哈萨克斯坦要翻越大沙漠和众

多高山，完了那地方出产还不丰富，除了养牛羊啥都种不出，每年白花花的几百万两银子送出去打个是回漂，哎……试问又有谁

干？

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犀牛司令说：晕！俄罗斯在彼得大帝前什么样子？是垃圾，彼得大帝后呢，跃居世界列强！！

         中国在康熙前什么样子？辉煌了几千年了，康熙后了，成垃圾了。。。

这话就有点扯得不着边际了，我儿子是亿万富翁，不代表我有什么伟大，相反我儿子是乞丐，也不代表我就失败。路易十四是“

太阳王”，可他的子孙一个比一个混蛋，把他一手建立的强大帝国彻底葬送，那路易十四是垃圾？当然，你也可以说路易十四推

动了法国大革命，所以法国的成功还是有他的功劳，不过这种逻辑……哎，我也就不予置评了吧~~

中国在康熙治下，基本还是富足的，起码他的时代中国还没有任人凌辱，至于对之后历史走向的影响，已不是你我这等人所能评

价，中国的衰败，是始于乾隆？还是始于康熙？甚至更早的明朝，谁能说得清？中国在康熙前的数钱年难道全是辉煌？在康熙后

的岁月又难道全是屈辱？那么鸦片战争算不算在秦开皇以后，是不是在唐太宗以后？了让一个人承担历史的全部责任，这样的结

论又是否公平？

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#2

发表于 2006-6-13 18:29 资料短消息看全部作者

割了哪块地?

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#3

发表于 2006-6-13 19:03 资料短消息看全部作者

晕,我看从来也没人把尼布楚条约当割地条约吧,今天算见识了~~
小姐,中国近代史上签了很多不平等条约，但不意味着有条约俩字的都不平等吧?

虽说外兴安岭以北曾是明朝控制的地区,但那仅是控制,人口稀少,没有任何国与国间的法律条块保障,而且从尼布楚条约上看,俄罗斯是放弃了一些殖民地的,具体文献我找不到，但你可以参看<鹿鼎记>.里面有引用尼布楚条约原文,就有提到俄国居民迁出中国过境的条款.世界上有哪个不平等条款中会规定强势国家撤退的?

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发表于 2006-6-13 19:35 资料短消息看全部作者

问题的关键在于沙俄的势力已经深入到黑龙江流域,而尼布楚条约的签定并没有承认它对这片区域的控制,俄国也在相当长的一段时间里退出了黑龙江流域.历史上,中国的确是控制过包括库页岛在内的光大东西伯利亚地区,但它们是那么的辽远,辽远到我们中的很多人都忘记了这段历史.至于我们对这些地区的实际控制力,其实非常薄弱甚至于模糊,这才给俄国提供了机会.俄国来的是小强盗也罢,是正规军也罢,你不可否认的是他们对西伯利亚的控制的确强于中国.我们看待一个条约适口公平,不能基于今天的角度,现在看来西伯利亚那么广阔富饶的土地离我们比较近,应该属于我们,可在当时呢?谁更想得到那块土地呢?条约对中国不公平,是中国想要那块土地得不到吗?

请不要凡事都以政治目的混淆视听,人人对所谓政治目的各有解读,如果用一句政治目的就胡混过去,那事情都太好说了，怎么讲都有理!

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#5

发表于 2006-6-13 23:31 资料短消息看全部作者

沙皇俄国是怎样侵略我国东北的呢？原来在明朝末年，清朝正忙着进关，把北方边境的
防备放松了。沙皇俄国趁机向我国黑龙江地区进犯。他们在我国掠夺财物，杀害人民，遭到
我国各族居民的反抗。清朝进关后，派兵打击沙俄侵略军，收复了被俄国占领的黑龙江北岸
的雅克萨（在今黑龙江呼玛西北，漠河以东的黑龙江北岸）。
当康熙帝为了平定三藩，把大批兵力调到西南去的时候，有个俄国逃犯带了八十四名匪
徒窜到我国雅克萨，在那里筑起堡垒，四出抢掠。他们把抢来的貂皮献给沙皇。沙皇不但赦
免了逃犯的罪，还派他当了雅克萨长官，想永远霸占我国土地。
康熙帝刚刚平定了三藩之乱，听到东北边境遭到侵犯，怎么不气愤？为了弄清敌情，他
亲自到盛京，一面派将军彭春、郎谈借打猎为名到边境侦察；一面要当地官员修造战船，建
立城堡，准备征讨敌人。
康熙帝作好一切准备之后，派人送信给雅克萨的俄军头目，命令他趁早退出雅克萨，沙
俄军不但不肯退出，反而向雅克萨增兵，跟清朝对抗。眼看和平解决已经不可能了，康熙帝
就发布进军的命令。
公元１６８５年，康熙帝派彭春为都统，率领陆军水军一万五千人，浩浩荡荡开到雅克
萨城下，把雅克萨围了起来。
沙俄军队经过几年的准备，把城堡修得十分牢固。彭春观察了地形之后，在城南筑起土
山，让兵士站在土山上往城里放弩箭。城里的俄军以为清兵要在城南进攻，就把兵力拉到城
南。哪儿知道清军却在城北隐蔽地方放了火炮，乘城北敌人防守空虚，突然轰起炮来。炮弹
在城头呼啸着飞向城里，敌人的城楼被炮弹击中了，熊熊燃烧起来。
天色渐渐发白，清军又在城下堆起柴草，准备放火烧城。
俄军头目这才吓慌了神，在城头上扯起白旗投降。
按照康熙帝的事前嘱咐，彭春把投降的俄军全部释放，勒令他们撤回本土。俄军头目托
尔布津哭丧着脸，带着残兵败将走了。
俄军撤走后，彭春命令兵士把雅克萨城堡全部拆毁，让百姓耕种；接着，带着军队回到
瑷珲城。
但是，遭到惨败的俄军头目并没有死心，他们打听到清军撤出的消息，过了不久，又带
兵溜回雅克萨，把城堡修筑得更加坚固。
边境的警报传到了北京，康熙帝决定把侵略军彻底消灭。第二年夏天，黑龙江将军萨布
素再一次进军雅克萨。清军将士想到从他们手里放走的敌人又来了，恨不得马上把他们消
灭。这一次，清军的炮火更加猛烈，俄兵几次出城反扑，都被清军打了回去。守城头目托尔
布津中弹死去；留下一批侵略军不得不躲到处窖里，但是没几天，病的病，死的死，最后只
剩下了一百五十个人。
沙俄政府慌忙派使者赶到北京，要求谈判。康熙帝才下令停止攻城。
公元１６８９年，中国政府派出代表索额图，沙俄政府也派出戈洛文做代表，在尼布楚
举行和谈，划分了两国边界，肯定了黑龙江和乌苏里江流域的广大地区都是中国领土。这就
是《尼布楚条约》。

摘自白鹿书院<雅克萨的胜利>

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发表于 2006-6-13 23:35 资料短消息看全部作者

请注意,我从来没说沙俄控制了黑龙江,我只是说他们已把扩张的触角伸向黑龙江流域,他们控制的是广大的西伯利亚地区,请认真看清楚人家的文字并查清楚资料再来说话,谢谢!!

[ 本帖最后由粗犷一猛男于 2006-6-13 23:36 编辑 ]

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发表于 2006-6-13 23:39 资料短消息看全部作者

第一个平等条约：尼布楚条约的故事

http://www.notia.com.cn/longsong/kx/kx_1.htm
　　

　

　

　

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发表于 2006-6-16 22:59 资料短消息看全部作者

可以看得出慕容燕然某君对满清有强烈的恶感，首先，我并不反对这种评价，我反对的是，因为对清朝的厌恶，而衍生出对清朝

每一位皇帝的主观鄙视。满清是鞑子，是蛮族没错，但他们毕竟统治了中国两百多年，毕竟出了那么多皇帝，事实既然存在，就

应该根据客观做出理性评断。

为了证明康熙此人不足道，便东拉西扯，牵强附会的把《尼布楚条约》这种有史有据的条约说成不平等条约，这是一种什么心态

，这难道比为满清招魂来得高尚？

清朝对中国衰落的“杰出贡献”无人可以抹杀，但明朝同样有不可推卸的责任，海禁由明朝发端，到清朝至高峰，此乃史家的一

致结论，为了说明朝腐败就为清朝洗罪，或为了证明清朝的优越就完全委过于明朝都是不可取的。至于说到明朝的商业贸易，那

个时期是全世界范围内资本主义开始萌芽的年代，明朝没必要沾沾自喜，清朝掐断了这一点点资本主义的火苗，那是她不可饶恕

之罪，但她为什么会这么做呢？就因为清朝的封建经济发展到了空前高度，统治者根据自己的利益需求必须延续这种经济形式，

康熙是最强力的集大成者，在他的治下，小农经济几达颠峰，这当然不算什么伟大功劳，这只是一个禁锢中国现代化的沉重枷锁

。但反观明朝诸帝，难道他们就有那么高的觉悟去促进商业发展？明朝的皇帝除了沉迷酒色、玩玩木工、搞搞同性恋还会干什么

？他们连国库有多少存银都捣弄不清，还什么经济、商业、贸易？狗屁！说得难听一点，就是任老百姓自生自灭，偏偏在这种情

况下，人民的创造力和生命力最容易迸发，明朝之所以焕发出它经济方面的特殊活力，这是一个历史的偶然，可悲的偶然！乃至

于明朝的海外贸易，你不能说它不想禁，只是她根本无力去禁，明朝后期的中央控制力简直一塌糊涂，还能搞什么海禁，倒不如

放开了收收税划算，这样的王朝，再多加笔墨去粉饰也是枉然！（在此，我毫不掩饰我对明朝的恶感）

康熙是不是圣君、大帝并不重要，重要的是他一生勤于政事，兢兢业业，做了一个为人君者必须做且应该做的事，试问有几位皇

帝能深夜批改奏章？能日日上朝风雨无阻？也许他并没有把中国带领上富强的现代化道路，但比之明万历那种数十年不见朝臣的

混蛋皇帝似乎还是要差强一筹？世上岂有完人，难道就是因为康熙只给了我们面包而没给我们长枪大炮就要骂他NMD不是人？

再在对康熙的评价问题上纠缠已无意义，我反而对中国近代衰败的原因产生了强烈的兴趣。以前在轩辕春秋参与过关于王直的讨

论，跟人骂过架，扔过砖，闹得很不开心，想不到这次回来，看到话题虽变，争论焦点却依旧延续，还有那么多人，对于百年海

禁耿耿于怀，仿佛中国的封闭落后全因一纸禁海令，我不是学者专家，无法肯定或否定任何观点，但我想说，历史绝对不是一个

单元素集，它是无数元素合集、交集、并集的结果，中国在近代的没落，从经济、政治、思想、文化等等方面可以找到一万个理

由，但也可以说毫无理由，就像美国的崛起，有那么多的偶然，又有那么多的必然，没有大湖上奇迹般的海战胜利，谁敢说有美

国，没有两次世界大战的天赐良机，谁敢说有今天的超级强国？如此说来，是否就是战争造就了美利坚？看看欧洲各国、俄罗斯

、中国，谁的仗打得少？为什么他们又没有成为美国呢？

这些问题，希望有识之士解答，如果可以解答，那么我承认，康熙是中国近代历史的罪人，唯一的罪人！

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发表于 2006-6-16 23:23 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 强权就是公理 于 2006-6-16 21:57 发表

这可真可笑，为什么不问战国时，中国没有研究出原子弹？明朝中后期已出现了资本主义萌芽，其后没有产生资本主义，是不正常的，所以清朝需要负责。

明清有裹脚,现在没有了,是否不正常?

你或许想说:资本主义萌芽是好的,裹脚是不好的,可古时的人想法恰好跟你相反,怎么办?

其实说什么明清资本主义萌芽非常无聊,我们不自觉间都在讲马克思主义经济学,什么叫资本主义?什么叫社会主义?这些名词都是马克思政治经济学的转属划分.你几时听过欧美自称资本主义国家?记得一位教授在凤凰电视台的世纪大讲堂上曾说过这么一句话:所谓资本主义、社会主义根本不是什么新生事物，其实自有国家以来，这些经济关系就一直存在！为什么？打个比方，历朝历代开国之初无不面对着少部分大地主、大商人、大官僚控制绝大多数土地--古时最重要的生产资料，百姓食不果腹，民不聊生。于是就要实行社会主义，均田分地。待民间休养生息，国力日渐恢复，大地主、大商人、大官僚又不可避免的出现，因为国家要长期繁荣，就得靠这些人搞资本主义，盘活市场，他们靠金钱、功勋疯狂圈地，一百数十年后，国家的大部分土地又回到了少部分人手中，农民无地，于是暴动，成功了，便改朝换代，不成功，便继续被盘剥压榨。历史就在这种形式中循环往复。

现在你该明白，所谓的资本主义，可以说从来就存在，因此根本无所谓萌芽，它在清朝并没有消失，只是经历了清初那种必然的沉寂，而到了它再度的活跃的时期，已经是清朝末年，这种中国特色的资本主义，跟西方大机器生产的资本主义相比，简直是小巫见大巫，何足道哉。

[ 本帖最后由粗犷一猛男于 2006-6-16 23:25 编辑 ]

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发表于 2006-6-16 23:55 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 强权就是公理 于 2006-6-16 23:41 发表

原始社会中人连吃饱都很难，难道也有资本主义？所谓资本主义在经济发展不同模式，而非政治模式，原始社会、奴隶社会与资本主义社会，其实他们三种都有不同的经济模式，在明朝中后期，经济的发展出现新一种模式的 ...

请注意我说的是自国家产生以后!政治和经济从来相连,奴隶社会\封建社会\资本主义社会\社会主义社会,你来来去去也是在马克思划分的范畴里讲问题,马老的那句下层基础决定上层建筑你难道忘了吗?

还是一个历史背景的问题,西方科学、哲学与中国传统观念的巨大差距摆在任何一个朝代看都是惊人的,就是盛唐的海纳百川也难以消弭这些矛盾.以你举的例子来说，大观园里出现了一种新事物，的确可以让旧事物涣然一新，那假如那是摩天大楼，还是见都没见过，想都没想过的那种，跟古典园林搁一起，你能不假思索地就接受吗？

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发表于 2006-6-17 00:18 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2006-6-16 23:46 发表

我无语了，对明朝历史的了解停留在初中水平。想了解明朝可以看明实录或者参考近十几年来学术界对明朝的评价。再不然可以请教一下我，我可以推荐给你几篇文章。而不是用满清政府给官修历书立场去看问题。
清朝皇 ...

轩辕基本上是一个扼杀网友自由发言权的地方，是以我比较抗拒来这儿，即便来了，也十分注意表明自己的立场，免引起误会，回顾我的帖子，鄙人基本上还是坚持了一种宛转的、克制的、中立的态度发表意见，本以为如此一来必不至于受到攻击，想不到还是被人扣上了一顶满清顺民的大帽子，对此，我亦无语！

慕容燕然某君，鄙人说话，但求无愧于心，对于你的“血泪控诉”区区也自当清风过耳，浑不在意，毕竟年事渐长，不复当年血勇，动不动抡砖头砸人。只是，你的态度，似乎颇有些自毁身份，你尚未询问区区年纪，就兀自倚老卖老起来，却是何苦？万一我是个年逾花甲的酸丁，你还自诩阅历过人，那你岂非千年修炼，已成山精？

阁下的精品大作区区亦有拜读，非常欣赏，窃以为先生毕是韦孝宽之类倜傥风流之士，却不想头次碰面，就被阁下泼一脸粪，难道网络亦如社会一般，乃是尔等自封“权威”之辈横行之所？你我煮酒论史，漫谈古今，闻之有理，不妨稍纳良言；闻之锥心，亦不妨一笑置之，权当一介凡俗疯言疯语，这般极尽揶揄之能事，莫非真能彰显阁下惊才绝艳于万一？

[ 本帖最后由粗犷一猛男于 2006-6-17 00:19 编辑 ]

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#12

发表于 2006-6-17 00:34 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 强权就是公理 于 2006-6-17 00:04 发表

不是下层基础决定上层建筑，而是经济基础决定上层建筑，这句话更证明资本主义决对不是从来就有的，而是经济发展到一定阶段的产物。你拿摩天大楼与大观园相比，本身就是一个错误，当时大观园中出现新的方式，这种 ...

然也然也，摩天大楼必将出现，乃是今人慨然而论，昔年之人如何得见？领导者需有战略眼光，也不可能胸怀寰宇，无所不包，观康熙所处世代，他所接受的教育，那是截然不同于西方思想的东方传统观念，欧美科技、文化的突然出现，于他难道不像大观园里突兀地拔起一座摩天大楼？

撇开那些要不可及的历史，就看现代的中国，很多地方对外开放可谓饥不择食，跟康熙年代相比算得上是两个极端，他们吸纳一切，疯狂发展，破坏环境、耗尽资源，十几年后回头看来，走的实是一条不归路。你能说他们决策当时背历史大潮吗？不能！他们今天是对的吗？大错特错？他们的历史功过，又改如何评判？退一万步讲，那些官员二十几年没迈开改革开放的一步，就像康熙一样，那中国现在也许少很多沙尘暴、荒漠地，但青山绿水间，人民依然赤贫，你认为何为幸福？

英雄的智者，请你用你战略的眼光告诉我，中国未来的道路该如何走？世界未来的发展方向将会指向何处？

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#13

发表于 2006-6-17 00:38 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 强权就是公理 于 2006-6-16 23:55 发表
另外，补充一点，秦始皇一统中国，开中国历史未有之先河，汉武帝不只打击匈奴，拓缰辟土，更是罢黜百家，独尊儒术，亦创立未有过的一种统治理念，且在意识到自己错误之后，更加进行改正，唐太宗不只是将唐朝治理成 ...

非常赞同你对几位皇帝历史功勋的评价，他们都做出了杰出的贡献，但他们亦犯下了极大的错误，这里也无谓多加赘述，世人皆知，康熙亦如此，他有功，亦有过！为什么总要把人模版化？他有功，就忽略所有过，他有过，就忽略所有功？

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#14

发表于 2006-6-17 00:53 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 强权就是公理 于 2006-6-17 00:04 发表

不是下层基础决定上层建筑，而是经济基础决定上层建筑，这句话更证明资本主义决对不是从来就有的，而是经济发展到一定阶段的产物。你拿摩天大楼与大观园相比，本身就是一个错误，当时大观园中出现新的方式，这种 ...

然也然也，摩天大楼必将出现，乃是今人慨然而论，昔年之人如何得见？领导者需有战略眼光，也不可能胸怀寰宇，无所不包，观康熙所处世代，他所接受的教育，那是截然不同于西方思想的东方传统观念，欧美科技、文化的突然出现，于他难道不像大观园里突兀地拔起一座摩天大楼？

撇开那些要不可及的历史，就看现代的中国，很多地方对外开放可谓饥不择食，跟康熙年代相比算得上是两个极端，他们吸纳一切，疯狂发展，破坏环境、耗尽资源，十几年后回头看来，走的实是一条不归路。你能说他们决策当时背历史大潮吗？不能！他们今天是对的吗？大错特错？他们的历史功过，又改如何评判？退一万步讲，那些官员二十几年没迈开改革开放的一步，就像康熙一样，那中国现在也许少很多沙尘暴、荒漠地，但青山绿水间，人民依然赤贫，你认为何为幸福？

英雄的智者，请你用你战略的眼光告诉我，中国未来的道路该如何走？世界未来的发展方向将会指向何处？

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#15

发表于 2006-6-17 00:54 资料短消息看全部作者

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原帖由 慕容燕然 于 2006-6-16 23:46 发表

我无语了，对明朝历史的了解停留在初中水平。想了解明朝可以看明实录或者参考近十几年来学术界对明朝的评价。再不然可以请教一下我，我可以推荐给你几篇文章。而不是用满清政府给官修历书立场去看问题。
清朝皇 ...

轩辕基本上是一个扼杀网友自由发言权的地方，是以我比较抗拒来这儿，即便来了，也十分注意表明自己的立场，免引起误会，回顾我的帖子，鄙人基本上还是坚持了一种宛转的、克制的、中立的态度发表意见，本以为如此一来必不至于受到攻击，想不到还是被人扣上了一顶满清顺民的大帽子，对此，我亦无语！

慕容燕然某君，鄙人说话，但求无愧于心，对于你的“血泪控诉”区区也自当清风过耳，浑不在意，毕竟年事渐长，不复当年血勇，动不动抡砖头砸人。只是，你的态度，似乎颇有些自毁身份，你尚未询问区区年纪，就兀自倚老卖老起来，却是何苦？万一我是个年逾花甲的酸丁，你还自诩阅历过人，那你岂非千年修炼，已成山精？

阁下的精品大作区区亦有拜读，非常欣赏，窃以为先生毕是韦孝宽之类倜傥风流之士，却不想头次碰面，就被阁下泼一脸粪，难道网络亦如社会一般，乃是尔等自封“权威”之辈横行之所？你我煮酒论史，漫谈古今，闻之有理，不妨稍纳良言；闻之锥心，亦不妨一笑置之，权当一介凡俗疯言疯语，这般极尽揶揄之能事，莫非真能彰显阁下惊才绝艳于万一？

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#16

发表于 2006-6-17 01:00 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2006-6-16 23:46 发表

我无语了，对明朝历史的了解停留在初中水平。想了解明朝可以看明实录或者参考近十几年来学术界对明朝的评价。再不然可以请教一下我，我可以推荐给你几篇文章。而不是用满清政府给官修历书立场去看问题。
清朝皇 ...

哎,你想骂清朝,也没必要把养出天下第一贪官的、还没见敌人就望风而逃的、吸毒的、留恋青楼得天花的、甘当儿皇帝这些档子事儿全推给康熙啊,完了还捎带上一个签署了中国历史上第一份不平等条约的惊世罪名！？阁下不妨介绍几本好书给我看看，让我知道一下一个皇帝如何干出这么多丑事！

话说回来，我讲的是对康熙的几点思考，怎么成了对清朝的几点思考？偶又没对清朝歌功颂德，何必上纲上线？请保持一份平常心，冷静看帖，耐心回复，不要为了寻找宣泄场所就冲进来乱扔砖，偶又不是你灰孙子，有怨气自个儿回家发去~~

[ 本帖最后由粗犷一猛男于 2006-6-17 01:02 编辑 ]

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#17

发表于 2006-6-17 10:12 资料短消息看全部作者

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原帖由 强权就是公理 于 2006-6-17 01:21 发表

对啊，包括康熙在内满清的皇帝们战略的局限性，遏杀了资本主义萌芽，若无满清，资本主义萌芽必定在明朝发展状大，进而发展出现代资本主义，康熙在内满清的皇帝们的时代，接受的教育，与明朝中后期并无显著不同， ...

此君以必然为明朝资本主义发展做结,已然犯了治学方面的最大错误:只要是假设,就不可能有必然!

资本主义必然能在明朝统治下壮大,这是你根据什么得出的结论?你的意思是否就是说假如满清没有入关,朱家王朝延续,那中国就能傲立于世,就能拥有蒸汽机、轮船、飞机？就能产生银行、大学？就能建立现代化的海军、陆军？

把对历史的假设视做真理，这是一种极端不负责任的言论！

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#18

发表于 2006-6-17 17:01 资料短消息看全部作者

也就是说满清扼杀了资本主义的全部希望?请告诉我你对资本主义萌芽概念的界定,怎么样的生产形式可以称之为资本主义区别于封建主义的萌芽状态?

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#19

发表于 2006-6-17 18:31 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 绝世天骄 于 2006-6-17 17:08 发表

轩辕已经很自由了,我的许多帖子在其他论坛都会被封被锁,甚至被删,而轩辕却能将它们容下

不是论坛限制自由，而是一些人限制他人发言的自由。本来大家沟通交流，相互平等，可问题在于某些人丝毫容不得异见，他们看帖已经有了先入为主的情绪，不经大脑地就抡起板砖把人狂砸一通，然而这还不算最恶劣，尤可恶者摆出一副“唯我独尊”的嘴脸，好象他（她）代表了学术界权威，你跟他（她）唱反调就是不要脸、弱智、低能，动辄叫人回家再读几年书，或者说你小学还没毕业，初中半途辍学，基本一个傻B……这样的论坛还算什么交流平台？不如改成某君的个人BLOG算了，大家都来看他（她）的文章，然后起哄叫好一番！

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#20

发表于 2006-6-18 14:28 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2006-6-17 22:45 发表
明明现在是有人往我脑袋上扣帽子嘛，不但穷追猛打，反过来还装受害者。原来这就叫宛转的、克制的、中立的态度。

穷追猛打，呵呵，你说得非常对，鄙人若没有这点优良品质，也不会来论坛神侃。记得以前轩辕也有一位仁兄，和慕容某君一样，开口必贬他人学历：“你丫的初中没毕业，小学水平！”，区区不才，抡砖与那人干了一仗，从此与这类狂徒结下梁子，见到了总忍不住跳出来发发牢骚，若让慕容某君倍感困扰，猛男这厢谢罪，望您海涵。

不过还是希望奉劝慕容某君一句：做人可以不谦虚，但切莫恃才傲物（况且有才没才还难说得很）。你我皆在此地灌水，说明不可能是什么著书立传的大学者，没必要鼻子向天看，小心失重心磕地上！历史是一门严谨的、客观的学科，有些事情真实的发生了，就不到你去磨灭、篡改，二十四史孰优孰劣、孰真孰假，更不能凭一己好恶去评断。你总说什么书信得，什么书信不得，难道你真的博通古今，智珠在握，拥有一双能看穿所有历史迷雾的慧眼？我怀疑！

[ 本帖最后由粗犷一猛男于 2006-6-18 14:32 编辑 ]

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#21

发表于 2006-6-18 16:30 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 犀牛司令 于 2006-6-18 15:04 发表
对康熙应该客观评价，首先，他确实是一位文治武功业绩卓著的帝王，对中国历史进程影响很大，但也有不少缺陷和失误。如果把他说成是什么千古一帝、罕见的伟大君主，就有些夸张，他和秦皇汉武唐宗宋祖差距不少。还是 ...

很中肯,但一个在位61年的皇帝,似乎不能以可有可无去形容

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#22

发表于 2006-6-18 23:01 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2006-6-18 21:00 发表

我可没说你初中没毕业，小学水平。我只是说你对明朝的历史停留在初中水平，在其他方我并不质疑你的水平。你一厢情愿认定我在质疑你的整体文化水平那是你自己的问题，请从自己的身上找原因。从你的语言中看出你是 ...

恩，原来说《尼布楚条约》是中国第一条不平等条约是你参考了众多深刻的、真实的史料得出的结论，原来你把对清朝的怨气发泄在一个皇帝身上是对历史最中肯的解读，而我紧咬住帖子的主题倒成了漫无边际的抒情。那么很好，你继续你伟大的学术论文，而我继续我的盲目抒情，大家各取所需，自娱自乐吧~~

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#23

发表于 2006-6-18 23:29 资料短消息看全部作者

“一代贤奸托布衣”
《明史》是清代官修的一部反映我国明朝（1368—1644年）历史情况的纪传体通史。
全书336卷，其中目录4卷、本纪24卷、志75卷、表13卷、列传220卷，其卷数在二十四
史中仅次于《宋史》，但其修纂时间之久，用力之勤却大大超过了以前诸史。修成之后，
得到后代史家的好评，认为它超越了宋、辽、金、元诸史。清史学家赵翼在《廿二史札
记》卷31中说：“近代诸史自欧阳公《五代史》外，《辽史》简略，《宋史》繁芜，
《元史》草率，惟《金史》行文雅洁，叙事简括，稍为可观，然未有如《明史》之完善
者。”
1644年3月，农民军攻克北京，明崇祯皇帝，在煤山上吊而死，明朝灭亡。次年5月，
即顺治二年五月（1645年），清朝政府在洪承畴、李建泰、范文程、刚林、祁充格奏请
下，即下令设立总裁官、副总裁官，开始纂修《明史》。但是因为当时南方各地的抗清
斗争如火如荼地开展，而清朝政府反动强暴的“剃发令”又引起了江南老百姓的坚决反
抗和抵制。在这种战火纷飞、政局动荡的情况下，当然是无暇顾及修史的。
朝廷的意图也主要是想借此宣布明朝已经不复存在，以及笼络明朝遗老及降清明臣。
加上当时明朝的大量档案、邸报等材料也没来得及整理，史料非常缺乏，因此纂修工作
并未实际展开。直至康熙十七年（1678年），随着三藩之乱的基本平定，政治局面完全
稳定，经济、文化各方面得到恢复和发展，人力、物力得到充实，明朝史料也大量发掘
整理，修《明史》的条件已经成熟了，才正式开始《明史》的纂修工作。这一年，康熙
试博学鸿儒143人于体仁阁，取上等20人，二等30人，命他们组成班子，纂修《明史》。
但康熙也带有强烈的笼络汉族知识分子的政治目的，对修《明史》并不特别热心，因而
纂修工作也就时紧时松，用了将近50年的时间。直至康熙去世、雍正继位之后才完成四
部《明史》稿本，一种是313卷本，一种是416卷本。这是所谓万氏《明史稿》，即由民
间史学家万斯同审定的两种明史稿本；另外两种是王鸿绪分别于康熙五十三年（1714年）
进呈的205卷本（列传部分）及雍正元年（1723年）进呈的310卷本，但王鸿绪这两种稿
本完全是在万氏稿本的基础上删削而成的。
经过近50年的努力（1878—1723年），《明史》纂修的主要工作可以说已经基本完
成了，雍正元年（1723年），清廷重开史局，以隆科多、王顼龄为监修，张廷玉为总裁，
在王氏《明史稿》（310卷本）的基础上进行了一些增损、考订、修改，于雍正十三年
（1735年）十二月，由大学士张廷玉进呈，乾隆四年（1739年）正式刊行，《明史》终
于完成了。如果从顺治二年（1645年）始修算起，直至乾隆四年正式刊行，《明史》的
纂修至刊行经历了近一个世纪。
《明史》经三次纂修，延时近百年，经手之人众多。第一次纂修时诏谕中提到的总
裁官有冯铨、洪承畴、李建泰、范文程、刚林；第二次纂修时，监修都总裁官有徐元文
及李霨、王熙、熊赐履、张玉书，总裁官有叶方霭、张玉书及徐乾学、汤斌、陈廷敬、
王鸿绪，另有编修、检讨50余人。此外还包括一些未入史馆或不署衔的人，如“布衣”
万斯同等；第三次再修《明史》时也有总裁张廷玉、朱轼、徐元梦以及纂修官23人，最
后由张廷玉进呈于皇帝。可见，《明史》经过三代学者精心撰写、勤奋钩考，历时近百
年始告完成，因而它成为二十四史中的佳作之一也就不奇怪了。而《明史》之所以取得
这样的成功，其功最伟，用力最多的当数清初著名史学家万斯同。
万斯同，字季野，浙江鄞县人，幼年即阅读古书及家藏明朝史料文献；后与兄万斯
大一起从著名学者黄宗羲学习，尽窥其史学蕴奥及治世致用的学问精神。康熙八年
（1669年），他在越城（绍兴）姜定庵家，精读姜所藏明十五朝实录，并参以其他野史、
笔记等，从此熟识明代史实，为以后写明史奠定了坚实的基础。康熙十八年（1679年），
应都总裁官、大学士徐元文之请来到北京，居其家中。当时修史之人，都可拿七品俸禄，
称翰林院纂修官，但万斯同因祖宗四代效忠明朝，又受其父万泰、其师黄宗羲忠于故国
思想的影响，不愿做清朝官，所以他不署衔，不拿俸禄，只作为徐氏门客，以“布衣”
身分参加史局。与一般的总裁、编修不一样，万斯同是作为总审稿人参与纂修的，对明
史稿的最后定稿起了关键作用，据后来全祖望在《万贞文先生传》中说：万入史局后，
“诸纂修官以稿至，皆送先生复审。先生问毕，谓侍者曰：取某书某卷某页有某事当补
入，取某书某卷某页某事当参校。侍者如言而至，无爽者。《明史稿》五百卷，皆先生
手定。”康熙四十一年（1702年）四月初八，万在京师王鸿绪家中去世，为《明史》可
谓耗尽了毕生的精力。黄宗羲《送万季野北上诗》所说：“四方身价归明水，一代贤奸
托布衣。”（《南雷诗历》）即反映出万斯同在《明史》修撰过程中的重要作用。
《明史》之成功当然也与所据史料十分丰富有关。明朝自朱元璋开国至崇祯灭亡共
历16帝，历276年。在这期间，产生了许多官私史书、笔记、文集，积累了大量的公文、
档案。
这些在清初基本上都保存下来了。加上修《明史》时还征得了不少的私人文集、遗
事等，因而《明史》修撰所据材料是十分丰富的。尤其明朝十三朝实录完整地保存下来
更是史事之渊薮。万斯同便是通过熟读明朝实录而熟悉明代史实的，其余官修政书、方
志，如《大明会典》、《大明一统志》、《万历会计录》以及大量奏疏、文集、笔记和
私人所撰明史，如郑晓《吾学编》、李贽《续藏书》、陈建《皇明从信录》、谈迁《国
榷》、王世贞《弇州山人史料》等都成了《明史》的重要参考材料。既有如此丰富的史
料，《明史》的史料价值当然是比较高了。
但是《明史》是否就那么完美无缺了呢？回答当然是否定的。综观《明史》，其缺
点也是很明显的，除了任何史书都难免的史实错误，前后矛盾之外，最主要缺点就是隐
瞒事实之真相。包括两个方面：一是清在建国之前曾臣服于明的事实；二是清入关之后
南明诸朝廷存在的事实。清是建州女真人建立的，建国之前，曾经长期臣服于明，其首
领经常朝见皇帝，上纳贡品，朝廷也常授予或允其袭替官职。这些事实，《明史》都一
概讳见，以致明朝督抚辽东的文武诸臣，即使《明史》中有传，其在辽之事迹亦隐晦不
明。明灭亡后，在南方各地先后有弘光、隆武、绍武、永历朝以及鲁王监国等南明政权，
时间达20多年，《明史》亦隐讳未书。此外对于规模宏大的李自成、张献忠等人的起义
斗争，也无专门的列传予以记载，而只零见于明朝有关官员的列传中。这些都是我们阅
读《明史》必须注意的。
这些隐讳，如果再结合清初因私修明史屡兴大狱的事实，表明了封建的桎梏已经在
严重地束缚着中国的发展，封建官修正史已经走到了它的穷途末路。《明史》的“完善”
不过是它的回光返照而已，何况这一“返照”还有赖于一位“布衣”史学家呢！
《明史》刊行后，清乾隆、同治、光绪诸朝及民国时皆有刻本，现在通行的是中华
书局于1974年出版的标点校勘本。

—————————————————————————————————————————————————————————————————

慕容某君，历史上岂有一个朝代对前朝歌功颂德的？现在我们的历史书对每一个古代历史事件几乎都还要外加一句“封建局限性”、“阶级落后性”，这是不是说明咱们都别看历史书了？《元史》看不看？那是明朝宋濂写的，明朝恨蒙古人入骨，这元史一定是胡说八道？《宋史》看不看？那是元脱脱主持修纂的，一蒙古人，能对汉人王朝有何了解？二十四史敢情都别看了，基本都是官方语言，那咱们看什么？看秘史？看野史？还是看你选定的书目？你再三提到的《明实录》等史籍自有其佳妙处，然而耗时百年的《明史》真就一无是处？我不断声明：鄙人对清朝只有恶感，但希望众看官对康熙此人有一个客观评价，没想到还是被冠以凭一己好恶歪曲一朝功过的罪名，我想来想去，都记不起我什么时候赞美过清朝，慕容某君能提醒一下我吗？
其实到底谁有好恶，谁是颠倒黑白，指鹿为马，各人心知肚明！无奈的只是，争来争去，好象最后的仲裁者都是你，在理的是你，冷静的也是你，有理无理，正确错误，都靠你一人评断，乃至对历史的认知水平，也要以你为标杆。看来我辈全是绿叶，只能衬托你这朵永远美丽的红花！

[ 本帖最后由粗犷一猛男于 2006-6-19 00:25 编辑 ]

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#24

发表于 2006-6-19 16:14 资料短消息看全部作者

我提出自己的意见是抒情,我引用别人的文章是抄袭,我提出自己的观点是初中认知水平,那么我该怎么做呢?大姐指条明路吧~~~

不如咱们抛开各种书籍,各种资料,空口辩论一番!那你必定怪我没有主见,没有论据,穷追猛打,无事生非.~~~

再不如我们上GOOGLE淘宝吧,那你必定又说我找的都是弱智文献,只有你看的文章才算文章,唉~~~~~~~只许州官放火,不许百姓点灯啊~~~既是如此,小弟还敢说什么?大姐继续自我陶醉吧!下次你说<尼布楚条约>是中国第一条不平等条约,我一准坐沙发顶你!呵呵

另外,支持捷克队看来不太明智喔~~~

[ 本帖最后由粗犷一猛男于 2006-6-19 16:18 编辑 ]

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#25

发表于 2006-6-19 16:41 资料短消息看全部作者

有趣的逻辑论证：

①清朝严禁论述明朝的书籍→《明史》不可信

②清朝是个十恶不赦的王朝→康熙是个十恶不赦的皇帝→康熙没干好事→《尼布楚条约》是中国第一份不平等条约

③原创→无聊抒情

④转帖→没有主见

⑤宋、元没有焚书坑儒→《宋史》、《元史》相当可信

⑥认为明朝对近代中国的衰败负有一定责任→对明朝认知处于初中水平

⑦明朝是中国的转型时代→明朝不能跟清朝比→文字狱扼杀中国人思想,不可饶恕，东厂、西厂扼杀中国人性命,可以忽略（都说没可比性,如有异意,参看第⑥条）

⑧清朝有养出了天下第一贪官的、还没见敌人就望风而逃的、吸毒的、割地卖国的、留恋青楼得天花的、甘当儿皇帝的君主→康

熙此人兼具以上特点

⑨慕容燕然引用资料→精辟

⑩猛男引用资料→狗屁

恩，多么深邃的思辨啊！

[ 本帖最后由粗犷一猛男于 2006-6-19 16:45 编辑 ]

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#26

发表于 2006-6-19 18:54 资料短消息看全部作者

十年啊？！了不得，你真的是MM么？呵呵，还没见过一个女同胞追球追十年的，这里赞赏一下，至于别的不提也罢，相互看不上眼，也就没必要再闲扯啦~~~谁是谁非,由别人去看吧~~

[ 本帖最后由粗犷一猛男于 2006-6-20 00:49 编辑 ]

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