崇祯二年后金对袁崇焕反间计的分析 - 炎黄春秋


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#1

发表于 2008-10-13 10:36 资料个人空间短消息看全部作者

谈迁在《北游录》提到看见顺治年间编撰中的《清太宗实录》里“计杀袁崇焕事颇详”，时间远《石匮书后集》之前，《实录》抄《石》一说明显不对，两书是分别独立来源的，但记载很接近，足以互相印证。其实最大的冲突就是《长编》和《老档》关于杨太监释放时间的不同，其实长编这段记载本身就混乱，释放太监一时归档到12月中，时间整整迟了快一个月，中间这么长时间不排除把时间细节弄错的可能，当然也可能老档某个时间弄错了，总之史书间细节上有出入再平常不过的事，一个细节出入足以推翻整个记载么？比如文中提到的潜越蓟州，周文郁，长编，老档对后金军动向记载就完全大相径庭，是不是能推出潜越是假的？

[ 本帖最后由深海幽灵于 2008-10-13 11:06 编辑 ]

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#2

发表于 2008-10-13 11:44 资料个人空间短消息看全部作者

后金用间也不是这一次性的，可以想象通过大量细作密探之口，对袁的造谣中伤就没有停过。朝鲜《荷谭录》载:" 崇焕既诛文龙，虏使满月介等到义州．辟左右密语府尹李时英曰，“欲杀文龙，结于崇焕,费尽心机．今幸始得杀之。愿公勿泄”。袁崇焕刚杀毛文龙，后金那边就开始满世界造舆论了，这和袁“斩帅而践虏约”的罪名何其吻合。也难怪为何民间种种流言汹涌得近乎怪异。

[ 本帖最后由深海幽灵于 2008-10-13 12:02 编辑 ]

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#3

发表于 2008-10-14 04:22 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 温柔贤淑武则天 于 2008-10-13 14:23 发表
清实录的记载一共这么一段，而后面“时围困燕京。统兵诸贝勒大臣。俱请攻城。上曰。朕承天眷佑。攻固可以必得。但有所虑者。坚城之下。倘失我一二良将劲卒。即得百城。亦不足喜。朕视将卒。如贤子然。朕闻子贤。父母虽无积蓄。终能成立。子不肖。虽有积蓄。不能守也。惟善抚我军。蓄养精锐。以之从征。蒙天眷佑。自无敌于天下矣。遂止弗攻。十二月。辛亥朔。大军西趋良乡。经海子而南”整个段落是造假，前面部分即使是顺治时期就有的，也免不了造假的可能了。

哪里造假了，这有需要造假么？“十二月。辛亥朔。大军西趋良乡。”说的很清楚了，12月初一清兵离开北京，时间和老档吻合，之前则是描述离开北京前的一次军事会议。整段话根本没说发生在祖大寿退兵之后，祖大寿那句写在前面明显是接着前面反间计的是写的，连同“磔之”一样，是对反间计的结果做个交代而已。这样都能解读出造假的话世上还有史书是真的么？

顺便说下按《清太宗实录》记载，11月27号清兵与袁崇焕又战于北京城东南，“令我兵列阵逼之而营。上与诸贝勒率轻骑往视进攻之处。...遂还营。”，然后写“至是回兵”，接着就是施反间的段子，说皇太极单骑向敌云云，所以你说的当时皇太极与满桂对阵故反间计为伪造一段也都不成立

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#4

发表于 2008-10-14 04:37 资料个人空间短消息看全部作者

再说房太监的事，长编对这间事的记载是在12月中旬才补记得。本来两个养马的太监跑回来不是什么大事，估计都没人在意，后来因为什么事情才想起来补记，时间已经过去快1个月了，而且这一个月兵荒马乱人心惶惶的，错把两人记成同时回来一点也不奇怪。同样后金那边一样一直没闲下来过，有地方记错了也很平常。记载有误显然比全盘伪造是个更简单的解释，如果没有更直接的证据指向老档这条是伪造的，按照奥卡姆剃刀原理，我宁可相信一个简单明了的解释。

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#5

发表于 2008-10-14 04:55 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 温柔贤淑武则天 于 2008-10-13 14:05 发表

《清太宗实录》几乎负担着所有反间计的记载，如果反间计存在，明朝史料不会与它有冲突，也会有很多记载支持它的论点。现在只有一个《石匮书后集》，而且《石匮书后集》本身的记载是三个方面，一是说袁崇 ...

至少可以判断《太宗实录》和《石》的记载是不同来源的。前面说了《实录》不肯能抄《石》，那是不是《石》抄《实录》呢，也不可能。首先《石》的描写都是明方视角的，和金方视角的完全不同。更重要的是明显张岱压根就不知道还有反间计这回事，他是把太监的指控当作袁崇焕的罪状大书特书的，是个典型的中计者，显然他不可能看过清朝方面的说法。这样两个完全独立来源的说法在大关节处这么像，如果两者都是编的话是不是太心有灵犀了一点？
至于太监说的见到袁军和后金不开战及满桂求援不应等等明显回来路上听到的流言蜚语，从基本史料就可以判断是在胡说八道了，添油加醋搬弄是非以博取功劳本来就是阉人的拿手好戏，你真以为他们会一本正经的跑去满桂军营里查证么？

QUOTE:

原帖由 温柔贤淑武则天 于 2008-10-13 14:14 发表
朝鲜史料真实性极差，李朝实录也有后金人说“袁公果与我同心而事泄被逮耳”的记载，但是从朝鲜给明朝的国书，洋洋洒洒几乎把他们所有当时听说明朝的消息都列了，真假都有，但没有提及袁崇焕，可以说后金对朝 ...

不是反间？如果不是反间我想后金不至于派使者跑外国宣传袁是卧底吧。从原始史料已经可以证明袁根本没有通敌行为，那么满世界的流言怎么来的？“谋叛欺君”，“斩帅以践虏约”，“既用东酋，阳导入犯”这种罪名总要有证据吧，这么机密的事情，如果不是袁崇焕自己陷害自己的话，那么剩下唯一证据来源是哪里？

[ 本帖最后由深海幽灵于 2008-10-14 05:57 编辑 ]

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发表于 2008-10-14 14:42 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 温柔贤淑武则天 于 2008-10-14 12:34 发表

你这就是狡辩了，祖大寿溃逃的记载在此之前，除非它史官昏了头，把十二月初一之前的内容放后面。“明主遂执袁崇焕入城。磔之。锦州总兵祖大寿大惊。率所部奔锦州。掠夺民物。毁山海关而出。○时围困燕京。统 ...

时围困燕京，然后是商量否定攻北京的事，然后一句说的清清楚楚“十二月。辛亥朔。大军西趋良乡”，12月辛亥就是初一不是不会算吧，时间都给出来了，那么你说一大堆什么初四初七清军不在北京来证伪，那一句能成立的？“磔之”和“祖奔走”明显接着“反间计”后续，根本没说几号发生的，如果这里再加一句“明亡征决矣”难不成你就认为明朝灭亡了后金军才离开？退一万步说，就算这里把祖大寿退军时间搞错了，记到12月1号去，也不是什么奇怪的事。那记在后面的事就都是假的了？后面2号3号发生的事造这逻辑下去岂不是全变假了？

另外你证伪“皇太极单骑向敌”那段怎么说？很明显当时皇太极对阵的并不是你说的满桂而是袁崇焕。

其他地方不说了，都是争了几十年争不出结果的冷饭，无非是相信那种可能性的问题。

[ 本帖最后由深海幽灵于 2008-10-14 14:53 编辑 ]

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发表于 2008-10-15 00:08 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 风云天下 于 2008-10-14 23:46 发表

估计?时间记错了没关系?你不是在看玄幻小说吧,还是你把历史都当成玄幻小说了?看史的想当然的估计一下,写史的无所谓的时间写错落下,这历史真是简单啊,干脆不用写也不用看得了,全给你自己想哪是哪了

看得懂的话自己去翻翻长编和老档，就这段时间里双方连哪座县城哪天被攻陷记载误差都能有几个月，更别说太监回城这种事了。史书上时间有出入就成玄幻了？说实话还是玄幻比较适合你。

[ 本帖最后由深海幽灵于 2008-10-15 00:40 编辑 ]

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发表于 2008-10-15 00:20 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 温柔贤淑武则天 于 2008-10-14 23:35 发表
后金攻城能力低下，从来如此，所以几乎不攻坚，攻陷城池都是有赖于奸细打开城门。这种攻城能力对北京毫无办法，即使祖大寿跑了之后，他们打败满桂，北京外面几乎没有兵了，他们装模作样制造了一下攻城工具，却没 ...

这里根本就没说后金真有能力攻城。皇太极说什么攻之必克等等都是撑场面的大话，后面说怕有伤亡意思明显就是攻城艰难了。有没有能力攻皇太极心里最清楚，真要能攻他会不攻么？其实这里就是前面29号记载反间的整件事，然后“时。。。”话锋一转开始讲12月1号的事，再普通不过的一段记载。你又是分析后金攻坚能力，又是分析祖大寿跑路和后金攻城的关系完全钻牛角尖里去了。

[ 本帖最后由深海幽灵于 2008-10-15 00:25 编辑 ]

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发表于 2008-10-31 21:07 资料个人空间短消息看全部作者

好啊，虽然楼主自己都辩的转进了，不过不妨碍袁黑把这种文章收集起来做理论武器啊。反正换个论坛一贴底下自然会有一群上下五千年都读不全的小白满脸醍醐灌顶的表情，顶啊，真相啊

说起来楼主的文章起码比什么窃明之流已经强千百倍了，起码没闹什么乾隆杜撰反间计的笑话，多多宣传也是应该的

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