标题: 为战神正名--中国历史上战功最辉煌的将军
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白衣伯爵光禄大夫

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发表于 2005-10-11 14:43 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由fs7711于2005-10-10, 0:16:12发表
"他指挥过骑兵作战吗?他指挥过山地作战吗?他与外族作战过几次?"
华阳之战,白起8天行军800里,平均每天要走100里,每个士兵要身负盔,甲,兵器,粮食……如果秦军都是步兵,你认为可能吗。虽然没有史料证明秦军都是骑兵,但你能证明秦军都是步兵吗?
还有,长平之战中秦军没有骑兵?
山地战?长平一代的地形是平原?
与外族作战?孙,吴,白,韩,项羽,李光弼……没与外族打过仗,可历史上强于他们的有几人?拿王翦和李牧来说,李牧有过外战史,可与王翦也不过打个平手而已。

谁能举几个具有以下条件的军事家:
总战绩:歼敌过百万,攻取70余城,一生未有败绩,打过大规模歼灭战。
作战方式上有歼灭战,攻坚战,远途奔袭战,曾全歼超过自己兵力一倍的敌军。
作战指导上主张打歼灭战,强调追击战。
战术上丰富了歼灭战的艺术。善于用水,开创了决水攻坚战的成功的战例。重视野战筑垒工事,创造了把用于防御的筑垒工事做为进攻手段。

赵奢打败白起?阏于之战秦军主将是白起?

“全歼超过自己兵力一倍的敌军”这是哪次战役?


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发表于 2005-10-12 18:36 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由fs7711于2005-10-11, 20:00:52发表
"“全歼超过自己兵力一倍的敌军”这是哪次战役? "
伊阙之战

有什么依据说明白起的兵力连对方一半都不到?


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发表于 2005-10-18 12:08 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由真夫瑞于2005-10-17, 16:20:22发表

QUOTE:
原帖由yaolei于2005-10-12, 18:36:38发表
[quote]原帖由fs7711于2005-10-11, 20:00:52发表
"“全歼超过自己兵力一倍的敌军”这是哪次战役? "
伊阙之战

有什么依据说明白起的兵力连对方一半都不到?

秦实行的是二十军功爵制,当时白起的这个爵位是第十二位的左更,左更这个职位就算是破格提拔能带多少兵? [/quote]
爵位和带兵的多少没有关系。
一个是荣誉,一个是具体职务。
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发表于 2005-10-18 17:47 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由真夫瑞于2005-10-18, 14:33:43发表

QUOTE:
原帖由yaolei于2005-10-18, 12:08:09发表
爵位和带兵的多少没有关系。
一个是荣誉,一个是具体职务。

看来兄台所理解的二十军爵与我的有差异,我认为是跟现在公务员级别与军衔差不多的,就不细谈了。

至于出处方面,在今本《战国策》末篇所引苏徹《古史》有秦王、范睢和白起的对话,里面相对详细地讲到了伊阙之战的过程,总之白起的军队远远少于韩魏联军是无疑的。

爵位的意思你多查查资料吧!本来就是很有争议,不少领兵大将的爵位并不高。

苏徹《古史》那段可以贴下吗?我的电子版战国策中怎么没有啊?
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发表于 2005-10-19 12:07 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由真夫瑞于2005-10-19, 9:08:50发表
王乃使应侯往见武安君,责之曰:“楚,地方五千里,持戟百万。君前率数万之众入楚,拔鄢、郢,焚其庙,东至境陵,楚人震恐,东徙而不敢西向。韩、魏向率,兴兵甚众,即可所将之不能半之,而与战之于伊阙,大破二国之军,流血漂卤,斩首二十四万。韩、魏以故至今称东藩。此峻之功,天下莫不闻。今赵卒之死于长平者已十七、八,其国虚弱,是以寡人大发军,人数倍于赵国之众,愿使君将,必于灭之矣。君尝以寡击众,取胜如神,况以强击弱,以众击寡乎?”  
武安君曰:“是时楚王恃其国大,不恤其政,而群臣相妒以功,谄谀用事,良臣斥疏,百姓心离,城池不修,既无良臣,又无守备。故起所以得引兵深入,国倍城邑,发梁焚舟以专民,以掠于郊野,以足军食。当此之时,秦中士卒,以军中为家,将帅为父母,不约而秦,不谋而信,一心同功,死不旋踵。楚人自战其地,咸顾其家,各有散新,莫有斗志。是以能有功也。伊阙之战,韩孤顾魏,不欲先用其众。魏恃韩之锐,欲推以为锋。二军争便之利不同,是臣得设疑兵,以待韩阵,专军并锐,触魏之不意。魏军既败,韩军自溃,乘胜逐北,以是之故能立功。皆计利形势,自然之理,何神之有哉!今秦破赵军于长平,不遂以时乘其振惧而灭之,畏而释之,使得耕稼以益蓄积,养孤长幼,以益其众,缮治兵甲以益其强,增城浚池以益其固。主折节以下其臣,臣推体以下死士。至于平原君之属,皆令妻妾补缝于行伍之间。臣人一心,上下同力,犹勾践困于会稽之时也。以合伐之,赵必固守。挑其军战,必不肯出。围其国都,必不可克。攻其列城,必未可拔。掠其郊野,必无所得。兵出无功,诸侯生心,外救必至。臣见其害,为睹其利。又病,未能行。”


苏徹《古史》保存了很多宋代以后失传的史料。比司马迁《史记》以及其他史书对伊阙之战只有短短几个字已经算详细了,这是学术界对伊阙之战所能找到较为具体一点的资料,白起精辟地分析了这次大战的得胜原因,也是为什么人们说是声东击西,各个击破。据说伊阙那边地方志还记有一些,不过没看过。央视采访《复活的军团》的导演金铁木时也有相关报道。

多谢兄弟提供这些材料。
不过从这材料中我更觉得以不足一半的兵力全歼对方这话有商量的地方。
  首先至少韩军是不战自溃,这就谈不上全歼。而白起的兵力,从秦王使者话中是似乎不到对方一半,很可能是使者用夸张的口气。
  再就是斩首24万,秦国向来是首功制度,冒军功,拿自己死的人充数或民众充数也有之。如果仅仅战死在沙场的就24万,韩军不战自溃,魏军似乎只是败,也未全歼,按这样估计韩魏联军起码得一倍以上就是50万了,规模超过长平了。
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原帖由fs7711于2005-10-19, 20:43:21发表
yaolei《战国策卷三十三·中山》有此记载,你在搜索时,要搜索“武安君”,而不要搜“白起”。
《史记·韩世家》记载为“秦败我二十四万”,而《六国年表》、《楚世家》、《穰侯列传》、《白起列传》、《通鉴》“二十四万”上皆为“斩首二十四万”。



多谢指点。
  有一点要商讨。按说24万是韩魏联军,韩记载败我24万,恐怕有问题。
另外司马迁说:战国的史料除秦记外其他都被烧掉。显然史记关于战国记载基本是秦人所记和纵横家说辞。史记记载的24万,恐怕很大可能是秦人的记载。
这样看,斩首24万恐怕是秦军充军功,里面有些非联军的首级。所以此战秦军人数是联军一半可能性很大,但是全歼谈不上。至少韩军是不战自溃,更多是的追击击溃战。
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发表于 2005-10-20 17:07 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由真夫瑞于2005-10-19, 23:41:31发表
白起一生毫无败绩。不管他的对手以前多么风光,遇上白起这种喜欢歼灭敌人的人,战败后只有身败名裂,还能保住名将的称号人只怕勉为其难。另外,白起的对手都不是等闲之辈。不要光拿长平的赵括说话,就说与伊阙之战的公孙喜吧,是当年统率魏军与齐将匡章大破楚军的大将,人称“犀武”(公孙衍曾被称为“犀首”)。但伊阙一战在绝对优势的情况下被打败,斩首二十四万,身败名裂。华阳之战的芒卯,也是有头有面的大将,曾作为魏国的“代表”参与多次战国时期的军事行动。


白起一生四次最大的战役,除华阳之战不敢确定、长平之战争论很多之外,伊阙之战和攻楚之役都是以弱击强。攻楚之役更是数万偏师深入敌境,取得了令人吃惊的战果---我估计连秦王和魏冉都会吃惊的战果。

兄弟,苏澈的《古史》可以提供下吗?
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发表于 2005-10-22 10:41 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由fs7711于2005-10-21, 20:29:31发表
还有,我可没把所有功劳都算到白起头上,白起只是秦国在正面战场上表现的最出色的将领.白起所取得的成是整个秦国实力的缩影,进入战国后,秦国历来就不缺名将.秦国名将的数量甚至与东方六国的总和相当,樗里疾、甘茂、摎、商鞅、范睢、司马错、蒙骜、蒙武、蒙恬、王翦、王贲、尉缭,秦国的名将基本上没出现过段档,东方六国在这方面无法与秦相比。


商鞅也算名将?记忆中他的唯一一次作战还是靠欺诈朋友偷袭而来。其他似乎没有什么表现。
  另外蒙骜、蒙武、蒙恬除了后者击败匈奴外,前者也未有什么出色战绩,还吃了不少败仗。
蒙恬(有认为是史记有误实则是蒙武)和李信还一起被项燕打得大败呢。

尉缭也是理论家,没有指挥过作战。
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